Автор Тема: Как лучше маркировать существительные, прилагательные, глаголы и т.д.? (2)  (Прочитано 7314 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн IsaHri

  • Сообщений: 185
Это второй опрос. Первый касался ударений в конланге (Ударение в конланге (1). Кстати, спасибо всем, кто принял участие в обсуждении и голосовании по первому вопросу.

Итак, хотелось бы узнать у интересующихся конлангерством лингвофорумчан аргументированное мнение, какой тип маркировки существительных, прилагательных, глаголов и т.д. будет наиболее удобен и практичен.

С первого дня, как только я познакомился с эсперанто, меня восхитила ясная, четкая и строгая (без исключений) эсперантистская система маркировки глаголов, прилагательных, наречий и существительных посредством окончаний. Но что бы вы сказали, если бы слова маркировались не при помощи окончаний, а , например, таким образом:

Существительное - tu: tu kanto (песня);
Прилагательное - ti: ti kanto (песенный);
Наречие - ta: ta kanto (с песней);
Глагол - to: to kanto (петь).

Маркеры tu, ti, ta, to - это чистая условность, их можно сделать любыми другими, меня интересует ваше мнение именно по поводу самого принципа: что практичнее, эсперантистский вариант или приведенный выше? Аргументы категорически приветствуются.

Возможно, у кого-то есть собственные идеи, как маркировать части речи. Буду благодарен, если поделитесь ими (идеями).
Критики - наши лучшие учителя

Оффлайн EnMerkar

  • Сообщений: 84
Если этот язык рассчитан на удобство изучения, то наверняка будут удобны аффиксы.

Оффлайн Yitzik

  • Сообщений: 3950
  • Пол: Мужской
  • косинусоидальный депресняк
Надо маркировать не части речи, а члены предложения. И поконтрастнее чем ta-ti-tu.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Оффлайн IsaHri

  • Сообщений: 185
Если этот язык рассчитан на удобство изучения, то наверняка будут удобны аффиксы.
Вот какая задача меня интересует (к сожалению, забыл упомянуть этот принципиальнейший для меня момент в первом посте): нужно добиться максимальной краткости (короткости) слов. Эсперантистское решение с точки зрения короткости слов граничит с гениальностью, но хочется проверить, нет ли еще более удачного решения. Предложенное мной решение более громоздко, чем эсперантистское, так что, видимо, эсперанто в этом пункте переплюнуть никому не удастся...
Критики - наши лучшие учителя

Надо маркировать не части речи, а члены предложения. И поконтрастнее чем ta-ti-tu.
Идея замечательная, но вопрос, как это сделать, да еще так, чтобы слова и предложения в целом были, как минимум, не более громоздкими, чем в эсперанто.
Критики - наши лучшие учителя

Оффлайн klangtao

  • Сообщений: 1284
  • Пол: Мужской
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Идея замечательная, но вопрос, как это сделать, да еще так, чтобы слова и предложения в целом были, как минимум, не более громоздкими, чем в эсперанто.
В моём конланге  интерлингу:

• Сказуемое всегда оканчивается на тематическую гласную -a, -i, -e: cane - поёт, canta - распевает, занимается пением.
• Именная основа (всегда оканчивается на согласный, -o, -u или -y) выступает в субстантивной роли, если идёт после артикля, предлога, сказуемого либо в абсолютном начале предложения: cant - песня, les cant - песни, in cant - в (какой-то) песне, le in le cant - то, что в (конкретной) песне, cantor canta cant - певец поёт песню.
• Именные основы после слова с артиклем являются атрибутами - прилагательными или приложениями: le text cant - песенный текст, текст-песня, la cantor cantant cantabil - поющая певица, достойная воспевания.
• Именная основа перед маркером men выступает вместе с ним наречием, определяющим следующее за ним действие или признак: los cantor cant men cantat cant men canta - песенно поемые певцы песенно поют.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

так что, видимо, эсперанто в этом пункте переплюнуть никому не удастся...
Достойная воспевания поющая певица поёт песенные песни:
Эсперанто: La kantebla kantanta kantulino kantas la kantajn kantojn.
Интерлингу: la cantor cantant cantabil canta les cant cant .

При этом каждое слово атрибутируется столь же однозначно. "Преимущество" эсперанто - в возможности изменить порядок слов, которую предоставляют эти "прицепы". Является ли это действительно преимуществом - вопрос религиозный и выходящий за рамки темы.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Оффлайн Woozle

  • Сообщений: 279
  • Пол: Мужской
Цитировать
Вот какая задача меня интересует (к сожалению, забыл упомянуть этот принципиальнейший для меня момент в первом посте): нужно добиться максимальной краткости (короткости) слов. Эсперантистское решение с точки зрения короткости слов граничит с гениальностью, но хочется проверить, нет ли еще более удачного решения.

IsaHri - Вы знакомы с грамматикой китайского (особенно классического), вьетнамского, тайского и т.д.? Если нет, то рано вам заниматься интерлингвистикой.

Оффлайн klangtao

  • Сообщений: 1284
  • Пол: Мужской
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
IsaHri - Вы знакомы с грамматикой китайского (особенно классического), вьетнамского, тайского и т.д.?
Я бы не сказал, что у этих языков такая же прозрачная синтаксическая структура, как у эсперанто. :) Анализировать их предложения без знания лексики - квест не из тривиальных.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Оффлайн veliberius

  • Сообщений: 61
  • Пол: Мужской
  • Wǒmen bù xūyào sìshēng....jihu
так что, видимо, эсперанто в этом пункте переплюнуть никому не удастся...
Достойная воспевания поющая певица поёт песенные песни:
Эсперанто: La kantebla kantanta kantulino kantas la kantajn kantojn.
Интерлингу: la cantor cantant cantabil canta les cant cant .

При этом каждое слово атрибутируется столь же однозначно. "Преимущество" эсперанто - в возможности изменить порядок слов, которую предоставляют эти "прицепы". Является ли это действительно преимуществом - вопрос религиозный и выходящий за рамки темы.
В моем лингвопроекте я без проблем использую маркеры, но в целом, считаю, что и суффиксы и маркеры имеют одинаковые достоинства, имхо, не стоит зацикливаться на одном, почему бы не использовать и маркеры и аффиксы? Вот то же предложение с сохранением строя исходного предложения:
"Достойная воспевания поющая певица поёт песенные песни"
"Li valu de ameylade me aw meyla yaw feymeyla aw meyla li meyla su meyla".
Где Li - маркер определения, valu -достоинство, de - маркер принадлежности, ameylade - воспевание (где а- указывает на глагол, -de на пассивный залог), me - маркер обстоятельства, aw - маркер настоящего времени, meyla - петь, yaw - маркер подлежащего, feymeyla - певица (где fey - женщина, meyla - петь, песня), aw - здесь выступает в роли маркера сказуемого (и настоящего времени), meyla - петь, su - маркер множественного числа, meyla - песня. 
Wǒmen bù xūyào sìshēng....jihu
女+子=好...wtf?

Оффлайн li-na

  • Сообщений: 626
  • Пол: Женский
Достойная воспевания поющая певица поёт песенные песни:
Эсперанто: La kantebla kantanta kantulino kantas la kantajn kantojn.
Интерлингу: la cantor cantant cantabil canta les cant cant .


Ganival gani-she (gin-)ganer (zai) gani gana-ney ganas.
(Lidepla)
lidepla.org

Оффлайн l-d-p

  • Сообщений: 444
Достойная воспевания поющая певица поёт песенные песни:
Эсперанто: La kantebla kantanta kantulino kantas la kantajn kantojn.
Интерлингу: la cantor cantant cantabil canta les cant cant .


Ganival gani-she (gin-)ganer (zai) gani gana-ney ganas.
(Lidepla)

Kantebla - это "который можно спеть", на лидепла ganibil.
В принципе можно, я думаю, понять и как "который можно воспеть", но для однозначности лучше prikantebla (лидепла beganibil).
Ещё лучше beganival - который стоит воспевания (эо prikantvalora? prikantinda?)


lidepla.org

Оффлайн Rusiok

  • Сообщений: 4100
  • Пол: Мужской
Надо маркировать не части речи, а члены предложения. И поконтрастнее чем ta-ti-tu.
Вот в моем primitiu члены предложения маркируются разным ударением: темы - одноударные, темы - двуударные.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl

Оффлайн Rusiok

  • Сообщений: 4100
  • Пол: Мужской
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Оффлайн Yitzik

  • Сообщений: 3950
  • Пол: Мужской
  • косинусоидальный депресняк
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Оффлайн Rusiok

  • Сообщений: 4100
  • Пол: Мужской
Вот в моем primitiu члены предложения маркируются разным ударением: темы - одноударные, ремы - двуударные.
 :3tfu:
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Лучше действительно маркировать не "части речи", а члены предложения.

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8730
  • Пол: Мужской
Лучше действительно маркировать не "части речи", а члены предложения.

причем префиксами и инфиксами :smoke:
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Оффлайн Букволюб

  • Сообщений: 1564
IsaHri, если нужна наикратость, то нп. подходит изменение ударного гласного чистой основы. Для четырёх частей речи самое простое -- чередование типа умлаута с разнотональным ударением.
Нп.
Существительное - kant (силовое краткое ударение);
Прилагательное - kant (нисходящее);
Наречие - kænt (восходящее);
Глагол - kænt (высокое долгое).

Можно ограничиться двумя ударениями (выберите сами) либо одной гласной с четырьмя ударениями, но смысловая контрастность снизится.

Однако песни на таком языке слагать затруднительно.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Оффлайн Eélannat

  • Сообщений: 27
  • Пол: Мужской
  • Личность разносторонняя, местами адекватная.
GOVENIEN AVEGARIS

Говенийский язык находится в форме, называемой primitive. Возможно, даст плоды для размышлений.

Достойная воспевания поющая певица поёт песенные песни:

Onathien ektinas ethy aposu onathi kenadiros kenadien.

Существительные маркируются окончаними -as, -os, -es, -is. Множественное число маркируется суффиксом -ir- при сохранении окончаний.

Глаголы (в настоящем времени) маркируются окончаниями:

Инфинитив: -ilem
igios (я) -ie
valas (ты/Вы) -eos
yon, yen (он/она) -i
ezos (мы) -ezo
adas (вы) -elo
hebas (они) -iero

Прилагательные маркируются окончаниями -en и -ien.

Оффлайн Mona

  • Сообщений: 1700
  • Пол: Мужской
Лучше действительно маркировать не "части речи", а члены предложения.

Главное - тему от ремы отделить. ;-)

Удивительно, что все люди свободно пользуются таким сложным и непознанным инструментом как язык (даже сумасшедшие бойко и связно лопочат), но большинство не сможет разделить фразу на члены предложения.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60134
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Лучше действительно маркировать не "части речи", а члены предложения.

Kodero volis ke diro ke sagha ideo. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн klangtao

  • Сообщений: 1284
  • Пол: Мужской
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Главное - тему от ремы отделить. ;-)
  • Структура предложения SVO
  • Мысль формулируется таким образом, чтобы S = тема
  • V маркируется (в интерлингу сказуемое всегда оканчивается на безударные -a, -e, -i: le cantor cantant canta les cant)
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Мысль формулируется таким образом, чтобы S = тема
Если, скажем, на вопрос «Кто спит?» надо ответить «Вася спит», как формулируется мысль?
Что-то типа «Спящее Васей-есть»?

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: