Author Topic: Почему не ставят точки над "ё"?  (Read 54353 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64011
  • Gender: Male
Дифференцировать же "ы редуцированное" от швы на месте /и-э/ я на слух не могу
Проблема в том, что я могу.
В общем случае это надо проверять. Или тебе каждый раз режет слух [с'и́л'нъй ма́лъй] ("сильный малый" = "сильной малой")?... Хотя нет, пример не вполне неудачный. Где у нас там заведомое заударное /*ы/ образует потенциальную пару с /а-о/?... Ну, примерно, Иваныч vs. на ночь...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну, примерно, Иваныч vs. на ночь...

Уже, кстати, обсуждали. Написание ы там аналогическое по Петровичам, Алексеичам, Ильичам и под. вместо о. И в сети написания через о также есть: Олегоч, Макароч и под.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Ну грамматическое там можно получиться только сильной хваткой…

Не только. Подумайте. Но не в этом дело. Посмотрите, как в сети люди пишут форму им. падежа ед. числа м. рода и форму род.-дат.-тв. падежей ед. числа ж. рода прилагательный. На Форве послушайте формы сильный и сильной.

В сети полно примеров, когда малограмотные люди пишут а, о, ы, э в заударных слогах (или втором предударном) как попало — не различаются эти фонемы в этих положениях в общеразговорном языке.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64011
  • Gender: Male
В сети полно примеров, когда малограмотные люди пишут а, о, ы, э в заударных слогах (или втором предударном) как попало — не различаются эти фонемы в этих положениях в общеразговорном языке.
Вынужден заметить, что вы довольно смело экстраполируете отдельные примеры неразличения неизвестной локализации и точной природы на весь общеразговорный. Нужно всё же работать с реальным фонетическим материалом, благо мы не средневековые диалекты анализируем.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вы довольно смело экстраполируете отдельные примеры неразличения неизвестной локализации и точной природы на весь общеразговорный.

1) Локализация при чём, если речь об общеразговорном? :pop: — Как в том и суть, что из разных мест «приходят» сходные данные.
2) Я вижу, как пишут дети. Вижу, как пишут взрослые. Да, я не могу вам с ходу собрать материала — просто потому что его требуется очень много, чтобы невозможно было подкопаться. Но опыт-то жизненный какой-никакой есть: не различаются. И примеры обратного всегда замечаю — они редки и бросаются в уши.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64011
  • Gender: Male
Как в том и суть, что из разных мест «приходят» сходные данные.
Так откуда вы решили, что из разных мест, если локализация неизвестна? Семён Семёныч...
Я вижу, как пишут дети. Вижу, как пишут взрослые. Да, я не могу вам с ходу собрать материала — просто потому что его требуется очень много, чтобы невозможно было подкопаться. Но опыт-то жизненный какой-никакой есть: не различаются.
Эффект Кодера?...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Так откуда вы решили, что из разных мест, если локализация неизвестна? Семён Семёныч...

Вы Семён Семёныч? Вы ж на мой вопрос не ответили. А с моей стороны как раз и не важно, откуда данные.

Эффект Кодера?...

Что это? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Toman

  • Posts: 11754
  • Gender: Male
В сети полно примеров, когда малограмотные люди пишут а, о, ы, э в заударных слогах (или втором предударном) как попало — не различаются эти фонемы в этих положениях в общеразговорном языке.
Да, некоторые не различают - и в результате, если это неразличение ещё сочетается с малограмотностью, мочат как попало. В первую очередь пресловутое "пробывать". А другие различают, и когда впервые видят где-нибудь в инете это самое "пробывать", дико удивляются, как можно вообще сделать такую ошибку - ведь это ж не безударные а/о или и/е перепутать.

Вы (как и некоторые другие) явно или неявно исходите из предположения, что общеразговорный язык абсолютно един и однороден, и можно просто взять и усреднить всех носителей, или усреднить все реализации какой-то фонемы/позиции - и получить адекватное описание картины. И если, грубо,50% (или пускай даже 70%) носителей данные звуки не различают, спокойно приписываете неразличение вообще всем.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Я так и подумал. Орфография у вас в голове сидит хорошо. Но… — нет. Это лишь орфография.
Я настаиваю, что это не орфография, а фонетика.
:+1: Да, даже вполне возможно, что исторически различение этих звуков (и вообще некоторая перестройка всей системы вокализма) возникло у кого-то из нынешних различающих носителей через влияние орфографии на неокрепшие детские мозги. Лично я считаю такую гипотезу очень вероятной (и если она верна, то вполне вероятна заметная корреляция самого фонетического различения с уровнем грамотности). Но - если уж оно возникло, это свершившийся лингвистический факт, и отрицать его просто на основании того, что, дескать, всё, что возникло под влиянием орфографии, не по феншую и неправильно - это, имхо, как бы сказать, не совсем научно, и ничем не лучше всех "филологических грехов" противоположной направленности (танцующих всегда от правил и орфографии).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64011
  • Gender: Male
Вы Семён Семёныч? Вы ж на мой вопрос не ответили. А с моей стороны как раз и не важно, откуда данные.
Так вам нужно доказать именно то, что данные относятся к общеразговорному. Мало ли в Интернете самарских колхозников?..
Эффект Кодера?...
Что это?
Экстраполяция личного опыта в любых сферах - очень коварная штука.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline SIVERION

  • Posts: 10132
  • Gender: Male
  • :)
Ну пробывать/попробывать типично и для русского языка Украины, но это помоему единственственный случай, больше подобных случаев в русском языке Украины не припомню, ыканье и эканье на месте О для Украины не характерно, ассоциация с Уралом.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

И для русского языка Украины точно характерно одинаковое произношение заударного и предударного О, это в российском русском безударные О более разнообразные в зависимости от позиции, а в украинском русском редукция однобразная.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline bvs

  • Posts: 10052
В общем случае это надо проверять. Или тебе каждый раз режет слух [с'и́л'нъй ма́лъй] ("сильный малый" = "сильной малой")?... Хотя нет, пример не вполне неудачный. Где у нас там заведомое заударное /*ы/ образует потенциальную пару с /а-о/?... Ну, примерно, Иваныч vs. на ночь...
Что-то не помню школьных правил на правописание ы-о в творительном vs предложном падеже (сильным/сильном). Видимо авторам школьных учебников произношение казалось разным. Пробовать/пробывать это несколько другое, так как здесь можно предположить замену аффикса на более распространенный, и что интересно, ошибки как правило в одну сторону (т.е. часто пишут "пробывать", но редко наоборот -ывать заменяют на -овать).

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17243
  • Gender: Female
В общем случае это надо проверять.
Не спорю, хорошо бы проверить. Но вот так однозначно утверждать, что "это орфография главного мозга" без проверки тоже нельзя.
Я вижу, как пишут дети. Вижу, как пишут взрослые.
Но я ы ни с чем не путала даже в первом классе   :'(
На Форве послушайте формы сильный и сильной.
Приеду домой - обязательно послушаю и сравню с собой.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Но - если уж оно возникло, это свершившийся лингвистический факт, и отрицать его просто на основании того, что, дескать, всё, что возникло под влиянием орфографии, не по феншую и неправильно - это, имхо, как бы сказать, не совсем научно, и ничем не лучше всех "филологических грехов" противоположной направленности (танцующих всегда от правил и орфографии).

А можно цитату, кто и где отрицает лингвистические факты? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Но я ы ни с чем не путала даже в первом классе   :'(

А до первого класса? :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Экстраполяция личного опыта в любых сферах - очень коварная штука.

Где ж я такое сделал? Можно цитату? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

В первую очередь пресловутое "пробывать". А другие различают, и когда впервые видят где-нибудь в инете это самое "пробывать", дико удивляются, как можно вообще сделать такую ошибку - ведь это ж не безударные а/о или и/е перепутать.

:o

Интересно, а где же комментарий Авала про «эффект Кодера»? Двойные стандарты… :no: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Jeremiah

  • Posts: 1709
  • Gender: Male
Справедливости ради, стоит отметить, что хотя от многих сообщений Томана на тему русской фонетики волосы встают дыбом, он никогда не позволял себе вольность утверждать, что его идиолект — это общеразговорный стандарт.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
… что его идиолект — это общеразговорный стандарт.

:what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline iopq

  • Posts: 6010
Да, ударение может быть смыслоразличительным (за́мок и замо́к, дорога́ и доро́га)

Только на письме.
на слух не различаете за́мок и замо́к?!
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Да, ударение может быть смыслоразличительным (за́мок и замо́к, дорога́ и доро́га)

Только на письме.
на слух не различаете за́мок и замо́к?!

Смыслоразличительный значит, что других отличительных признаков для определения значения слова нет. Фонетические формы слов [ˈзамәк] и [заˈмок], [дәраˈга] и [даˈрогә] различаются явным образом не только местом ударения. В русском языке некоторое подобие смыслоразличительного места ударения возможно, если неударные фонемы — /а/ в первом предударном слоге и в начале слова или /у/ не перед следующей неударной /у/ — в этом случае неударные реализации отличаются от ударных совсем «чучуть».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17243
  • Gender: Female
Но я ы ни с чем не путала даже в первом классе   :'(

А до первого класса? :yes:
а до первого класса я не умела писать.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
а до первого класса я не умела писать.

Вах. Что, вообще? :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17243
  • Gender: Female
а до первого класса я не умела писать.

Вах. Что, вообще? :3tfu:
да, вообще
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: