Author Topic: Латышский предлог cauri или литовский kiaurai  (Read 4771 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alextrutnev

  • Posts: 227
  • Gender: Male
 Приветствую, друзи, помогите с этимологией предлогов лтш. cauri и лит. kiaurai.
Как кажется эти предлоги являются когнатами? И как кажется восходят к лексеме ДЫРА, поскольку литов. kiaura kišenė значит 'дырявый карман'. Также существует подобный переход в славянских языках, напр. рус. сквозь < праслав. skvoze < skvaga 'дыра', ср. рус. скважина.
В свободном доступе словарей по балтийским языкам найти не и не очень то ими владею.
Заранее спасибо!

Offline Tys Pats

  • Posts: 7386
Из этим. словаря:
лтш. caurs и лит. kiauras "дырявый" от ide. *keu-  "резать, отделять, чесать, тыкать" с расширением "r"; ide. *keur > ab. *kiaur- > лтш. caur-.

Сюда же:
лтш. caur "через, сквозь"
лтш. cauri, caurcauri "насквозь; сквозь"
лтш. caurums "дыра; отверстие"
ide. *keu- : *kur-
лтш. kurtēt "становиться дырявым"
и.т.д.



(s)keu-

лтш. skaust (skaužu, skaud; skaudu; skaudīšu; skauzdams) "1. завидовать; 2. искоренять, изживать"
skauģis (лтг.  skaudiejs) "завистник"


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58296
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Приветствую, друзи, помогите с этимологией предлогов лтш. cauri и лит. kiaurai.
Как кажется эти предлоги являются когнатами? И как кажется восходят к лексеме ДЫРА, поскольку литов. kiaura kišenė значит 'дырявый карман'. Также существует подобный переход в славянских языках, напр. рус. сквозь < праслав. skvoze < skvaga 'дыра', ср. рус. скважина.
В свободном доступе словарей по балтийским языкам найти не и не очень то ими владею.
Заранее спасибо!

Литовской kiaurai «сквозь» образовано от прилагательного kiauras «сквозной», родственное русскому -чур в наречии чересчур «слишком» (< «насквозь»), балтослав. *kiåurås < и.-е. *(s)keu̯-ro-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Alextrutnev

  • Posts: 227
  • Gender: Male
Огромное спасибище!!! Не ожидал, что мне так быстро и так ясно ответят!
Можно еще одну просьбу, скажите, пожалуйстав выходные данные и страницу.
Еще раз безмерно благодарен!

И еще вопрос, может натолкнете меня, куда обратиться можно, что это за загадочные расширения как в приведенных выше примерах: kiauras "дырявый" от ide. *keu-  "резать, отделять, чесать, тыкать" с расширением "r".
Или данная фраза - это просто удобный способ избегать объснения того, что уже невозможно объяснить ввиду большой древности?

Offline Bhudh

  • Posts: 60878
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Старый суффикс -r- есть в довольно большом числе прилагательных: острый, хитрый, бодрый, добрый
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alextrutnev

  • Posts: 227
  • Gender: Male
Спасибо за ответ,
об этом суффиксе я не задумывался. А не могли бы привести примеры когнатов без суффикс r-, мне кроме инд. buddha или рус. будить, ничего не приходит.

Но у меня вопрос был несколько другой, а именно: такой вот модус говоредни как "и.е. корень такой-то с таким-то расширением" - это что? просто удобная формула избежать залезания в дебри, и просто признание того, что природа этого элемент не известан, как он присоединился к данному корню мы не знаем, и врядли когда-либо узнаем. ???

Примеров таких объясненний множество, например: и.е. *tere - в латинском получило расширение -ns > trans; в германских получило расширение gh > thur-gh, напр. нем. durch, англ.through и т.д.

Уважаемый, Tys Pats,
Я тут практически впервый раз, Вы и другие мне очень помогли, поскольку надо срочно сдать статью О способах выражения ПРосекутива в и.е. языках. Повторюсь еще раз, что не ожидал, что так скоро мне ответят, что в инете можно получить такую помощь.
Я до этого варился в собственном соку
Не могли бы поделиться ссылкой на данный словарь, или поделиться словарем, я в свою очередь обладаю огромнейщей коллекцией всего по языкам и учебники и словари и т.д.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58296
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Спасибо за ответ,
об этом суффиксе я не задумывался. А не могли бы привести примеры когнатов без суффикс r-, мне кроме инд. buddha или рус. будить, ничего не приходит.

Мокнуть → мокрый, бдеть → бодрый, острый (ср. оселок, и.-е. основа *ak̑- «быть острым»), рдеть → рёдрый, мнить (< праслав. *mьněti «думать») → мудрый, дать → дар, пить → пир (с субстантивизацией). Во многих случаях r-вое прилагательное давно уже не имеет словообразовательных связей с исходным глаголом из-за сильных фонетических изменений, либо из-за семантических. Но в некоторые сохраняют прочную связь и чётко выделяются в современном русском языке (как в мокнуть → мокрый). Не всегда r-вые прилагательные образованы были от глаголов, другие — от существительных, как, напр., мездра < праслав. *męzdra от праслав. *męso «мясо», это слово восходит к и.-е. *mems-ro-s «мясной» (> лат. субстантивизат ср. рода membrum «член», «часть тела»).


Примеров таких объясненний множество, например: и.е. *tere - в латинском получило расширение -ns > trans; в германских получило расширение gh > thur-gh, напр. нем. durch, англ.through и т.д.

Там  расширения *gh не было. Прагерм. *þerxwe (а аблаутным вариантом *þurxwe) образован из *þer/*þur < и.-е. *ter/*tr̥ «через» и постпозитивной частицы *xwe < и.-е.*kʷe «и».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Огромное спасибище!!! Не ожидал, что мне так быстро и так ясно ответят!
Можно еще одну просьбу, скажите, пожалуйстав выходные данные и страницу.
Еще раз безмерно благодарен!

Litauisches etymologisches Wörterbuch Френкеля, страницу не помню сейчас, посмотрите сами на прилагательном kiauras. Также (что Тиспок любит цитировать): Latviešu etimologijas vārdnīca Карулиса.

И еще вопрос, может натолкнете меня, куда обратиться можно, что это за загадочные расширения как в приведенных выше примерах: kiauras "дырявый" от ide. *keu-  "резать, отделять, чесать, тыкать" с расширением "r".
Или данная фраза - это просто удобный способ избегать объснения того, что уже невозможно объяснить ввиду большой древности?

Это не «загадочные расширения», а обычный прилагательный суффикс *-ro-, извлечённый из гетероклитических имён.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Alextrutnev

  • Posts: 227
  • Gender: Male
Quote
Там  расширения *gh не было. Прагерм. *þerxwe (а аблаутным вариантом *þurxwe) образован из *þer/*þur < и.-е. *ter/*tr̥ «через» и постпозитивной частицы *xwe < и.-е.*kʷe «и».

С фонетиской стороны это убедительно. А как в семантическом аспекте это объяснить? при чем тут и.-е.*kʷe «и»? Засвидетельствованы ли подобные случаи употребления союза И как словообразовательной морфемы?

Quote
гетероклитическое склонение

Это типа genus - generis; pluto - plutonis? мать - матери? или я ошибаюсь?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58296
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
С фонетиской стороны это убедительно. А как в семантическом аспекте это объяснить? при чем тут и.-е.*kʷe «и»? Засвидетельствованы ли подобные случаи употребления союза И как словообразовательной морфемы?

И.-е. *kʷe — энклитика и таковой осталась везде, где сохранилась (прагерм. *-xwe, др.-инд. -ca, лат. -que, праслав. *-če и т. д.). Поэтому вопроса о её энклитическом положении тут нет вообще — всё, как положено.

Quote
гетероклитическое склонение

Это типа genus - generis; pluto - plutonis? мать - матери? или я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Ваши примеры — это обычные s- и r-основы. Индоевропейская гетероклиза сохранилась, напр., в лат. iter, род. падеж itineris (и то с аналогизацией -er- — вм. старого *itinis).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Старый суффикс -r- есть в довольно большом числе прилагательных: острый, хитрый, бодрый, добрый
Кстати, "острый", судя по греческому, может происходить из субстантива, употреблявшегося предикативно. :)

Offline Alextrutnev

  • Posts: 227
  • Gender: Male
Скажите, пожалуйста, это что получается,
литовское kiaurai, которое согласно Wolliger Mensch

Quote
балтослав. *kiåurås < и.-е. *(s)keu̯-ro-.

является когнатом русс. сквозь < *skvoga, которое согласно J. Rejzek * (s)keu ‘смотреть’ (ср. англ. show < др.-англ. sceawian; лит. skaityti ‘читать’, рус. читать < *čis-ti< *čit-ti ) (Rejzek, 2001, стр. 577-578)  ???

и имеет ли лит. kiauras связь с рус. через < *čerzъ < *kerts ‘рубить’, ‘резать’, ср. лит. kertu ‘рублю’, русск.-цслав. чрьту, чрести ‘резать’ (по Фасмеру. см. через)?????

Offline वरुण

  • Posts: 2311
является когнатом русс. сквозь < *skvoga, которое согласно J. Rejzek * (s)keu ‘смотреть’ (ср. англ. show < др.-англ. sceawian; лит. skaityti ‘читать’, рус. читать < *čis-ti< *čit-ti ) (Rejzek, 2001, стр. 577-578)  ???

Нет. Это чисто предположение автора. (Тем более что праформа *skvoga невозможна).

Quote
имеет ли лит. kiauras связь с (рус. через < *čerzъ < *kerts ‘рубить’, ‘резать’, ср. лит. kertu ‘рублю’, русск.-цслав. чрьту, чрести ‘резать’) (по Фасмеру. см. через)?????


То же нет. Оно связанно со словами чурка, чурбан.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Alextrutnev

  • Posts: 227
  • Gender: Male
Wolliger Mensch

Quote
И.-е. *kʷe — энклитика и таковой осталась везде, где сохранилась (прагерм. *-xwe, др.-инд. -ca, лат. -que, праслав. *-če и т. д.). Поэтому вопроса о её энклитическом положении тут нет вообще — всё, как положено.
,

я не сомневаюсь в ее энклитичности. Я хотел спросить, зачем она вообще там нужно, зачем она была прибавлена, ведь она не несет никакого смысла? если только не предположить что это какая-то древняя морфема с пространственным значением?

И еще может быть Вы знаете, а что было прибавлено в случае и.е. *tere < лат. trans ???

Господин वरुण,
1) почему праформа skvoga невозможна?
2) слова рус. сквозь и рус. скважина когнаты ведь?

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Господин वरुण,
1) почему праформа skvoga невозможна?
2) слова рус. сквозь и рус. скважина когнаты ведь?

1) Потому-что могла быть в праИЕ терминах либо skvog'(h)i либо skvog(h)oi/skvog'(h)оi. Но это слово очень позднее в славянских диалектах. Оно не проецируется на праславянский уровень. В словенском оно вообще имеет другую форму skọ̑z, skọ̑zi "сквозь, через, всегда", skọ̑znja "дыра", несводимую к русской.
2) Да.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58296
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
я не сомневаюсь в ее энклитичности. Я хотел спросить, зачем она вообще там нужно, зачем она была прибавлена, ведь она не несет никакого смысла? если только не предположить что это какая-то древняя морфема с пространственным значением?

Прагерм. *þerxwe — наречие, русск. нынче — тоже наречие. Вы никогда не задавились вопросом, зачем в наречии нынче *kʷe добавлено? Это просто форма усиления.

И еще может быть Вы знаете, а что было прибавлено в случае и.е. *tere < лат. trans ???

Лат. trāns не может фонетически прямо восходить к и.-е. *terh-, там нулевая ступень *trh- > *tr̥̄- > итал. *trā-. А сама форма trāns, как умбр. trāf < *tr̥̄-ns, по образованию это падежная форма.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

В словенском оно вообще имеет другую форму skọ̑z, skọ̑zi "сквозь, через, всегда", skọ̑znja "дыра", несводимую к русской.

Сводимую.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Alextrutnev

  • Posts: 227
  • Gender: Male
Wolliger Mensch,
 просто огромное спасибо!
Жалею, что раньше не обратился к этому сайту!

1) Насчет "нынче", действительно не задумывался! - очень интересно!

2)
Quote
*tr̥̄-ns, по образованию это падежная форма.
Вы не подскажите, какая падежная форма?

3)
Quote
Лат. trāns не может фонетически прямо восходить к и.-е. *terh-, там нулевая ступень *trh- > *tr̥̄- > итал. *trā-.
скажите, п-ста, а откуда вы берете форму и.е. *terh-? Вы о ней здесь впервые упоминаете.

4) Значение 'через' по научному Просекутив. Подскажите кто знает как по научному обозвать значение 'сквозь'? или такого не сщуествует.

5) Наверное офф-топик, но все же спрошу. Корректно ли делать предположение о возможной связи рус. от и санскрт падежного аблатива -at (sutat 'от сына'), поскольку оба близки фонетически и обозначают АБЛАТИВ? 





Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58296
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вы не подскажите, какая падежная форма?

Вин. падеж.

скажите, п-ста, а откуда вы берете форму и.е. *terh-? Вы о ней здесь впервые упоминаете.

Я стараюсь формы с ларингалами упоминать, лишь когда это действительно нужно. Беру из разных источников: стараюсь смотреть всю литературу, что есть под рукой по этому поводу.

4) Значение 'через' по научному Просекутив. Подскажите кто знает как по научному обозвать значение 'сквозь'? или такого не сщуествует.

Падеж локализации «через» в морфологии обычно называется пролатив, но может при описании конкретных языков иметь ещё с десяток названий. А просекутив — это лишь одна из ориентаций этого падежа — ад-пролатив. В русском языке выражается предлогами вдоль, по, иногда сюда включается и мимо, но это уже другая ориентация (апуд-пролатив).

Не нужно заморачиваться этим, если вас, конечно, не интересует именно история номенклатуры.

5) Наверное офф-топик, но все же спрошу. Корректно ли делать предположение о возможной связи рус. от и санскрт падежного аблатива -at (sutat 'от сына'), поскольку оба близки фонетически и обозначают АБЛАТИВ?

Нет, праслав. окончание род. падежа о-основных имён *-a не восходит к и.-е. аблативной форме *-ōd, хотя раньше такое предположение делали.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Tys Pats

  • Posts: 7386
Уважаемый, Tys Pats,
Я тут практически впервый раз, Вы и другие мне очень помогли, поскольку надо срочно сдать статью О способах выражения ПРосекутива в и.е. языках. Повторюсь еще раз, что не ожидал, что так скоро мне ответят, что в инете можно получить такую помощь.
Я до этого варился в собственном соку
Не могли бы поделиться ссылкой на данный словарь, или поделиться словарем, я в свою очередь обладаю огромнейщей коллекцией всего по языкам и учебники и словари и т.д.

Лтш. этим. словарь

Offline Alextrutnev

  • Posts: 227
  • Gender: Male
Безмерно благодарен!
Преогромное!


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: