Author Topic: Вариант логического конланга  (Read 24792 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Про te/ten/tes — остроумно, но насколько очевидна там связь с обычным значением этих формантов?
Те же значения, вроде.
Поясните примерами.

labores — процесс работы субъекта (работающего) над объектом (результатом работы)
labore — субъект этого процесса (работающий)
laboren — объект этого процесса (результат работы)

grandes — превосходство в размере субъекта (большого) на объектом (маленьким)
grande — субъект этого превосходства (большое)
granden — объект этого превосходства (маленькое)

mes — текущий речевой акт между субъектом (мной) и объектом (тобой)
me — субъект этого акта (я)
men — объект этого акта (ты)

tes — путь от субъекта (начала) к объекту (концу)
te — субъект этого пути (начало)
ten — объект этого пути (конец)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54482
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
labores — процесс работы субъекта (работающего) над объектом (результатом работы)
labore — субъект этого процесса (работающий)
laboren — объект этого процесса (результат работы)

Вот это хорошая универсалия: глагол ~ имя деятеля ~ имя действия. А вот дальше уже пошли метафоры, что не есть хорошо, а точнее — есть совсем нехорошо, так как не вычисляется логикой.

grandes — превосходство в размере субъекта (большого) на объектом (маленьким)
grande — субъект этого превосходства (большое)
granden — объект этого превосходства (маленькое)

Действие: вразмерепревосходить;
имя деятеля: вразмерепревосходитель;
имя действия: вразмерепревосходство.

grandos dome home вразмерепревосходит хата людину (беру для перевода слова 1-го склонения, чтобы аккузатив очевиден был)
grandois dome home вразмерепровосходит хату людина
grandas dome вразмерепровосходит хата [некую вещь]
grandais dome вразмерепревосходит хату [некая вещь]

С этим всё ясно. Поясните предложения:

grandon dome home
grandot dome home
grandan dome

mes — текущий речевой акт между субъектом (мной) и объектом (тобой)
me — субъект этого акта (я)
men — объект этого акта (ты)

Вот уже пошла иная интерпретация. Почему mes не обозначения процесса бытия самим собой? Аналогично и дальнейшие примеры показывают иную систему, нежели у grand-:

tes — путь от субъекта (начала) к объекту (концу)
te — субъект этого пути (начало)
ten — объект этого пути (конец)

Здесь даже нет процесса, а объект и субъект выбраны хоть и по аналогии, но не формальной, а «поэтической».

В общем, моё мнение: нужно убрать все метафорические употребления клаўз и предикатов — формализировать семантику, потому что сейчас без поллитры совета с автором языка не понять все эти метафоры.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54482
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
пролог громоздок
мфа тоже громоздок
пролог не язык, а метаязык по отношению к любому естественному языку, универсальный способ записи высказывания любого естественного языка, для удобства перевода на другие языки

ЗЫ. как забавно в лингвистике используется термин "предикат"
логисто-срамотеи грамотеи, однако   :green:
1. слово языка - не предикат, это символьная константа, поэтому пролог как метаязык, может использовать любой естественный язык.
предикат - логическая функция, поэтому возвращает только истину или ложь - высказывание истинно/ложно.
вот свободные переменные в аргументах предиката могут конкретизироваться, получать значения слов-констант

2. любое слово языка, имеющее смысл отношения, в том числе и 0-арного, может быть использовано как имя главного функтора предиката
например, мужчина(Джон) - здесь "мужчина" имя предиката (унарного отношения "быть мужчиной")
идти(мужчина, улица) - здесь "мужчина" символьная константа, которая конкретизировала свободную переменную в первом аргументе предиката (бинарного отношения "идти")

Светлана, конструкции систем могут быть разные. И значение терминов раскрывается исключительно внутри данной системы. Мне вообще странно вам всё это рассказывать. :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female

Offline Bhudh

  • Posts: 57094
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
представила, как физики заимствуют из математического анализа некие термины и вкладывают в них свой собственный смысл
Так ведь и вкладывают. Одно пространство Минковского чего стоит. А кварки так вообще разрабатывались как чисто математические модели: подгонялись значения дробных зарядов.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
а точнее — есть совсем нехорошо, так как не вычисляется логикой
Для чего, по-вашему, нужны словари и вопросы «what does it mean» между носителями языка?

потому что сейчас без поллитры совета с автором языка не понять все эти метафоры
Семантика не самоочевидна в любом случае. Просто иногда она сидит в грамматике больше, а иногда меньше. Здесь — меньше.

Несмотря на плохость сравнения естественных и программирования, вторые языки с простой грамматикой выглядят лично для меня симпатичнее (Haskell vs. напр. OCaml, лиспы vs. all others). А выучить имена стандартных функций и других вещей всё равно придётся, потому что без держания их в голове продуктивности использования языка ноль.

пролог не язык, а метаязык по отношению к любому естественному языку, универсальный способ записи высказывания любого естественного языка, для удобства перевода на другие языки
Не соглашусь, что это универсальный способ записи высказывания любого естественного языка.

ЗЫ. как забавно в лингвистике используется термин "предикат"
Ну да, это немного другой термин. А предикаты пролога вообще являют из себя смесь предикатных символов и атомных формул логики (символ — это типа P, атом — это типа P(x, a, b)), так что…
(UPD: ах да, вроде бы, тут всё честно. Предикатный символ — «имя предиката», а атом — уже сам предикат. И всё равно, прологи (даже в прологе, где нет типов и других дополнений, обычно есть сечение !, и это не единственное пятно) не являют собой простой пересказ исчисления предикатов и годятся на роль «универсального способа…» не больше.)

ЗЫ. представила, как физики заимствуют из математического анализа некие термины и вкладывают в них свой собственный смысл
Вот тут, кстати, нет аналогии. Физики используют математику для моделей, никак в её внутренностях ничего не меняя. Интерпретация математических объектов в любой модели может быть, конечно, своя, но она никуда не девает и не заменяет математическое содержание, внутриматематически никак с ним не смешивается.

физики делают гораздо худшие вещи, применяют математический аппарат где попало и как попало
Обиделся бы за физиков. Сам не физик.
Нормальные изложения физики над математикой не издеваются.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
от это хорошая универсалия: глагол ~ имя деятеля ~ имя действия. А вот дальше уже пошли метафоры, что не есть хорошо, а точнее — есть совсем нехорошо, так как не вычисляется логикой.
Но не из одних глаголов же языку состоять? Надо как-то и всё остальное выражать.
«Глагол ~ имя деятеля ~ имя действия» — это только частный случай.

Поясните предложения:
grandon dome home
«Человек, который меньше дома»
grandot dome home
«Дом; человек (при этом первый больше второго)». (Кляуза валентности 2. Маловероятно, что эта кляуза будет использоваться как законченное предложение. Если только в ответ на двойной вопрос типа «что у кого есть?» — «дом у человека, причём этот дом больше этого человека»)
grandan dome
«Нечто меньшее, чем дом»

Почему mes не обозначения процесса бытия самим собой?
А почему не обозначает? Вроде обозначает. Только не «самим собой», а «мной», говорящим.

В общем, моё мнение: нужно убрать все метафорические употребления клаўз и предикатов
Возможно, вы правы. Надо подумать. Если с тем, что есть, появятся проблемы, наверное, так и сделаю.

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54482
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Глагол ~ имя деятеля ~ имя действия» — это только частный случай.

Ну так вы же не описали другие возможные употребления. Отсюда и неразбериха.

Поясните предложения:
grandon dome home
«Человек, который меньше дома»
grandot dome home
«Дом; человек (при этом первый больше второго)». (Кляуза валентности 2. Маловероятно, что эта кляуза будет использоваться как законченное предложение. Если только в ответ на двойной вопрос типа «что у кого есть?» — «дом у человека, причём этот дом больше этого человека»)
grandan dome
«Нечто меньшее, чем дом»

Я имел в виду, поясните с разбором. Просто перевод-то вы уже сами в начале писали.

Почему mes не обозначения процесса бытия самим собой?
А почему не обозначает? Вроде обозначает. Только не «самим собой», а «мной», говорящим.

Выше вы писали, что mes — это процесс речи. Это, согласитесь, не одно и то же, что «бытьё мной».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Несмотря на плохость сравнения естественных и программирования, вторые языки с простой грамматикой выглядят лично для меня симпатичнее (Haskell vs. напр. OCaml, лиспы vs. all others). А выучить имена стандартных функций и других вещей всё равно придётся, потому что без держания их в голове продуктивности использования языка ноль.
последний мой флуд в этой теме, честное пионерское

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Ну так вы же не описали другие возможные употребления. Отсюда и неразбериха.
Ну я написал вначале, что корень может иметь некоторую произвольную семантику, задействующую два аргумента. То есть, я пока ещё не знаю, чем ограничиться.

Такая же лажа у меня и в языке с непрерывными элементами. Половина непрерывных слов сделаны по одному шаблону, а в другой половине — уникальная семантика на каждое слово.
С одной стороны, нехорошо, с другой, если ограничиться только одним шаблоном — получается неинтересно.

Я имел в виду, поясните с разбором. Просто перевод-то вы уже сами в начале писали.

(grandon (dome) (home))
Окончание -oØn:
    -o- — ожидаются две кляузы-аргумента;
    -Ø- — порядок аргументов прямой: субъект, объект.
Значит, (dome) — это субъект grand’а, а (home) — объект. Т. е. внутренняя семантика — «дом превосходит по величине человека».
    -n — возвращается второй аргумент (при прямом порядке это объект, home).
Т. е. внешняя семантика — «человек, такой что дом превосходит его по величине».

(grandot (dome) (home))
Внутренняя семантика та же.
Окончание -t — возвращаются оба аргумента. При прямом порядке — это сперва субъект, потом объект.
Внешняя семантика: «дом, человек; такие что дом превосходит по величине человека».

(grandan (dome))
Окончание -aØn:
    -a- — ожидается одна кляуза-аргумент;
    -Ø- — порядок аргументов прямой: субъект, объект.
Значит, (dome) — это субъект, а объект не указан.
Внутренняя семантика — «дом превосходит по величине нечто».
    -n — возвращается второй аргумент (при прямом порядке это объект, «нечто»).
Внешняя семантика — «нечто такое, что дом превосходит его по величине».

Выше вы писали, что mes — это процесс речи. Это, согласитесь, не одно и то же, что «бытьё мной».
Ну да, я неправильно написал в последний раз.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54482
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
    -n — возвращается второй аргумент (при прямом порядке это объект, home).
Т. е. внешняя семантика — «человек, такой что дом превосходит его по величине».

(grandot (dome) (home))
Внутренняя семантика та же.
Окончание -t — возвращаются оба аргумента. При прямом порядке — это сперва субъект, потом объект.
Внешняя семантика: «дом, человек; такие что дом превосходит по величине человека».

(grandan (dome))
Окончание -aØn:
    -a- — ожидается одна кляуза-аргумент;
    -Ø- — порядок аргументов прямой: субъект, объект.
Значит, (dome) — это субъект, а объект не указан.
Внутренняя семантика — «дом превосходит по величине нечто».
    -n — возвращается второй аргумент (при прямом порядке это объект, «нечто»).
Внешняя семантика — «нечто такое, что дом превосходит его по величине».

Мнэ. :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Мнэ.
Что вам?
Понятно, что я очень коряво выражаюсь, но разве суть не ясна?

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Вы не очень коряво выражаетесь. Я, конечно, с первого раза, наткнувшись на «возвращает», не совсем понял, но сразу же прочитал во второй раз и понял с помощью первых примеров. Хотя у меня схожее искажение восприятия из-за программирования.

Offtop
математической моделью "алгоритма" в прологе является исчисление предикатов, во всех функциональных языках - вычислимая (частично-рекурсивная) функция, в алгоритмических - детерминированная машина Тьюринга (ДМТ)
ДМТ, вычислимая функция и нормальный алгорифм Маркова между собой эквивалентны, а вот исчисление предикатов - нет, поэтому пролог имеет такие возможности, которых нет у функциональных и алгоритмических языков, это декларативный язык (в отличии от лиспа) и ближе всех к естественному
Извините, но у вас как-то всё не совсем так.

(0) Вот как раз обычно к декларативным языкам относятся и функциональные. ;) Хотя при существовании таких смесей как Wolfram (так решили недавно назвать язык Wolfram Mathematic’и) не вижу особого смысла в такой иерархии.
(1) Пролог не мощнее машины Тьюринга. Его можно реализовать на любом Тьюринг-полном языке.
(2) Исчисление предикатов не может быть моделью алгоритма как есть, а в прологе не исчисление предикатов (исчисление — это такая штука с аксиомами, правилами вывода и прочим, над которой не стоят никакие вычисления), потому там тоже не модель алгоритма в силу неопределённости термина.
(2.1) Можно, конечно, составить исчисление, теоремы которого суть «истинные» для пролога высказывания при данных в виде гипотез дополнительных определениях. Или чтобы из корректных текстов программ выводился их output. Эта теория будет моделью вычислений пролога — и не в обратную сторону, как выше.
(3) Машина Тьюринга всё-таки далеко от современных императивных языков, да и вычислимые функции дальше от функциональных, чем чистое лямбда-исчисление, а то дальше, чем различные лямбда-исчисления с типами.

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Offtop
математической моделью "алгоритма" в прологе является исчисление предикатов, во всех функциональных языках - вычислимая (частично-рекурсивная) функция, в алгоритмических - детерминированная машина Тьюринга (ДМТ)
ДМТ, вычислимая функция и нормальный алгорифм Маркова между собой эквивалентны, а вот исчисление предикатов - нет, поэтому пролог имеет такие возможности, которых нет у функциональных и алгоритмических языков, это декларативный язык (в отличии от лиспа) и ближе всех к естественному
Извините, но у вас как-то всё не совсем так.

(0) Вот как раз обычно к декларативным языкам относятся и функциональные. ;) Хотя при существовании таких смесей как Wolfram (так решили недавно назвать язык Wolfram Mathematic’и) не вижу особого смысла в такой иерархии.
(1) Пролог не мощнее машины Тьюринга. Его можно реализовать на любом Тьюринг-полном языке.
(2) Исчисление предикатов не может быть моделью алгоритма как есть, а в прологе не исчисление предикатов (исчисление — это такая штука с аксиомами, правилами вывода и прочим, над которой не стоят никакие вычисления), потому там тоже не модель алгоритма в силу неопределённости термина.
(2.1) Можно, конечно, составить исчисление, теоремы которого суть «истинные» для пролога высказывания при данных в виде гипотез дополнительных определениях. Или чтобы из корректных текстов программ выводился их output. Эта теория будет моделью вычислений пролога — и не в обратную сторону, как выше.
(3) Машина Тьюринга всё-таки далеко от современных императивных языков, да и вычислимые функции дальше от функциональных, чем чистое лямбда-исчисление, а то дальше, чем различные лямбда-исчисления с типами.
я ведь честное пионерское давала... из пионеров меня не исключали, только из комсомола

Offline Bhudh

  • Posts: 57094
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
Вот поэтому я ставлю в оффтопе чёрный шрифт…
Мне ж теперь этот "Тыоринг" во сне сниться будет!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Offtop
Вот поэтому я ставлю в оффтопе чёрный шрифт…
Мне ж теперь этот "Тыоринг" во сне сниться будет!
у меня прибалтийский акцент
доброй ночи, приятных кошмаров)))

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54482
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Мнэ.
Что вам?
Понятно, что я очень коряво выражаюсь, но разве суть не ясна?

Суть ясна, но этого мало, чтобы понять всё, что вы там нагородили предлагаете.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Там нет второго дна, весь смысл текстов зависит целиком от словаря.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
grandos dome home вразмерепревосходит хата людину (беру для перевода слова 1-го склонения, чтобы аккузатив очевиден был)
grandois dome home вразмерепровосходит хату людина
grandas dome вразмерепровосходит хата [некую вещь]
grandais dome вразмерепревосходит хату [некая вещь]

С этим всё ясно. Поясните предложения:

grandon dome home
grandot dome home
grandan dome
Только поле того, как перечитал, понял, что вы от меня хотели (посыпаю голову пеплом).

grandon dome home — вразмерепревосходимый хатой людина
grandot dome home — фиг знает, как передать
grandan dome —  вразмерепревосходимая хатой [некая вещь]

Есть сомнения по поводу уместности употребления аффикса двухвалентности (-o-) перед двухвалентными аргументами (на -t).
Возможно, будет удобнее использовать аффиксы в соответствии с реальным числом кляуз, а не с числом возвращаемых аргументов (так проще парсить).
Пусть в этих случаях используется -a-.

Начну с малого: почему нет простых примеров на -t?
Вот такой пример:
tas dekstret — «справа налево»
tas dekstreit — «слева направо»
tas altet — «сверху вниз»
tas alteit — «снизу вверх»

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: