Author Topic: Вариант логического конланга  (Read 25478 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline arseniiv

  • Posts: 14925
    • ::

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Продолжаем.

Если l- не занято, лучше использовать его для указательного — для симметричности.
Не знаю, что за симметричность имелась в виду, но для указательного надо определённо использовать l-.
Корни el- и l-, которые я ввёл не подумав, полностью синонимичны. У обоих семантика: «субъект известен из контекста». Поэтому, el- не нужно, оставляем только l-:
Legos me la bible — Я читаю эту книгу.
Legos me le — Я читаю её.

Переведите на ваш ВЛК предложения:
я сплю
я усыпляю
меня усыпляют
мой сон
моё усыпление кого-то
моё усыпление себя
Я сплю = Мой сон — Dormas me.
Я усыпляю = Моё усыпление (кого-то) — Fos me dormes.
Я усыпляю его = Моё усыпление его — Fos me dormas le.
Меня усыпляют = Усыпление меня — Fais dormas me.
Я усыпляю себя = Моё усыпление себя — Fos me dormas me.
Последние предложения можно переписать и по-другому (см. ниже).



Теперь что касается словообразования.

Без словообразования ничего не получается. Оно нужно.
Очень хотелось бы уметь так:
Хочу предложить корень, который «симметризует».…
Можно тогда состряпать «отношения S и O» как-то так: sebas relatos S O; seb = «S выполняется и с обратным порядком аргументов».
Но без модификации грамматики такое не получается.
В общем, пришлось поменять грамматику.

Для начала, вот это:
Пусть будет пока так: ‹R₁›‹v₁›‹o₁›‹r₁›  ‹R₂›e‹r₂›  ≕  ‹R₁›u‹o₁›‹r₂›-‹R₂›‹v₃›‹r₃›,
— отменяется.

У каждого предиката в яыке фактически 3 аргумента: субъект, объект и «сам предикат» (так говорить, конечно, некорректно — на самом деле это просто ещё один аргумент). (Обозначим их S, O и P, соответственно.)
От словообразования требуется, чтобы можно было создать новый предикат из одного или нескольких существующих, отождествив некоторые аргументы этих предикатов.
Например:
Чтобы получить предикат со значением «S — мой», можно взять предикат «S₁’у принадлежит O₁» и предикат «S₂ — я» и сделать следующее отождествление: S = O₁, S₁ = S₂.
Чтобы получить предикат со значением «S — кит-убийца», можно взять предикат «S₁ убивает O₁» и предикат «S₂ — кит» и сделать следующее отождествление: S = S₁ = S₂.
Чтобы получить предикат со значением «S — китобой», можно взять предикат «S₁ убивает O₁» и предикат «S₂ — кит» и сделать следующее отождествление: S = S₁, O₁ = S₂.
Чтобы получить предикат со значением «S чуть-чуть тяжелее O», можно взять предикат «S₁ — малая величина» и предикат «S₂ тяжелее O₂» и сделать следующее отождествление: S = S₂, O = O₂, S₁ = P₂.
и т. п.
То есть, существует некоторое количество разных способов, как можно отождествить аргументы.

Идея состоит в том, что каждый такой способ отождествления аргументов будет обозначаться своим композиционным суффиксом. Т. е. новый предикат будет состоять из двух корней (или одного корня) и композиционного суффикса.
Более точно:

Например, композиционный суффикс -k- определяет отождествление S = S₁ = S₂, O = O₁ = O₂.
Возьмём предикаты vid- «S видит O» и aud- «S слышит O»
Тогда предикат vidu-audu-k- будет иметь семантику «S видит и слышит O».
Vidos negra kate grisa muse. — Чёрный кот видит серую мышь.
Audos negra kate grisa muse. — Чёрный кот слышит серую мышь.
Vidu-audu-kos negra kate grisa muse. — Чёрный кот видит и слышит серую мышь.
(Суффикс -k- формально никак не связан с корнем k- «S и O». Суффиксы могут быть омонимичны корням, т. к. перепутаться они не могут в силу грамматики.)

С тем же суффиксом можно сделать, например, azuru-verdu-ka oke «сине-зелёный глаз», andru-siblu-ke «брат» и т. д.

Суффикс -n- определяет отождествление S = O₁, S₁ = S₂.
Возьмём, например, предикаты h- «O принадлежит S’у» и m- «текущий речевой акт, где S — говорящий, а O — слушатель».
Тогда предикат hu-mu-n- будет иметь семантику «S — мой».
Hu-mu-na kate (= hon me kate) — мой кот.
Кстати, после u можно вставлять окончание порядка:
Hu-mui-na kate — твой кот.
Hui-mu-na kate — являющийся-моим-хозяином кот.
Hui-mui-na kate — являющийся-твоим-хозяином кот.

Суффикс -d- определяет отождествление S = S₁, O = S₂, O₁ = P₂.
Например, предикаты f- «S вызывает событие O» и mort- «S мёртв».
Тогда предикат fu-mortu-d будет иметь семантику «S убивает O».
Fu-mortu-do le me. (= Fos le mortas me.) — Он мння убивает.
Fu-dormu-do me le. (= Fos me dormas le.) — Я усыпляю его.

ket- «S — кит».
Тогда:
fu-mortu-du-ketu-k- «S — кит-убийца»
fu-mortu-dui-ketu-n- «S — китобой»

Композиционный суффикс может использовать и только одну основу.
Суффикс -s- определяет отождествление S = S₁ = O₁.
Vidu-sas me. — Я вижу себя.
Fu-dormu-du-sas me. — Я усыпляю себя.

Преимущества такого подхода:
  • Возможности. Можно образовывать что угодно.
  • Формальность. Семантика словообразовательных аффиксов задаётся строго формально. Семантика  составных предикатов выводится из семантики простых предикатов тоже строго формально. (В отличие от семантики самих простых предикатов, которая определяется в словаре на естественном языке.)
  • Малая нагрузка на словарь. Словарь расширяется только композиционными суффиксами, которых нужно не так уж много — возможно, около десятка штук.
Я давно читал грамматику ложбана и уже не помню — есть ли там что-то аналогичное композиционным суффиксам?
Насколько я помню, там есть сочетания предикатов, точная семантика которых многозначна (отождествление аргументов не задано), и есть составные предикаты с однозначной семантикой, но там у каждого такого составного предиката своё уникальное отождествление аргументов, зафиксированное в словаре, т. е. фактически их надо запоминать как отдельные слова. И можно, вроде бы, задавать отождествления явно, но это получается громодко. Если я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста.
  • Простота использования. Несмотря на страшное описание с буковками и циферками, человеку пользоваться композиционными суффиксами, вроде бы, не сложнее, чем словообразовательными моделями естественных языков. Рассмотрев несколько примеров на каждый суффикс, можно легко строить составные предикаты по аналогии.

Недостатки:
  • Длиннота. Составные предикаты получаются длинноватыми. Не сравнить с ложбанскими, которые всего на 1—2 фонемы длиннее простых. Но в ложбане это достигнуто за счёт неимоверного разростания словаря, так что не надо за ним гнаться.
  • Суффикс стоит после объединяемых им предикатов, в то время как предикаты стоят перед их аргументами.
Это несколько странно.
Можно было бы вместо композиционного суффикса ставить префикс. Но тогда окончание будет лепиться к последнему предикату, что не очень удобно.
Можно было бы тогда вместо окончаний использовать предлоги. Возможно, это бы было хорошо, но это уже совсем другой язык. Фишка этого языка в окончаниях, чем-то напоминающих эсперантские.
Можно ещё сделать язык полностью постфиксным — вместо «fagos kate muse» писать «kate muse fagos». SOV — самый распространённый порядок в естественных языках. Но мне показалось, что длинные предложения в постфиксной форме читаются намного хуже. Нужно иметь в голове стэк, и смысл предложения не понятен вплоть до самого его конца.
Так что я оставил так как есть.

Графическое представление:
(1 — первый предикат, 2 — второй предикат;
чёрная стрелка ведёт к субъекту, белая — к объёкту)

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Я давно читал грамматику ложбана и уже не помню — есть ли там что-то аналогичное композиционным суффиксам?
Насколько я помню, там есть сочетания предикатов, точная семантика которых многозначна (отождествление аргументов не задано), и есть составные предикаты с однозначной семантикой, но там у каждого такого составного предиката своё уникальное отождествление аргументов, зафиксированное в словаре, т. е. фактически их надо запоминать как отдельные слова. И можно, вроде бы, задавать отождествления явно, но это получается громодко. Если я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста.

Тяжело читать эту тему, так как ваш проект постоянно меняется. Сделайте отдельную веб-страницу, в которой бы поддерживалась бы актуальная версия.

На ложбане:
by tirna cy = B слышит C
by viska cy = B видит C
by tirna je viska cy = B слышит и видит C (рассматривается как два отдельных события)
by tirna jo'u viska cy = B слышит и видит C (рассматривается как одно событие)


Составные слова (lujvo) в ложбане могут быт двух типов:
jvajvo (регулярные составные слова) - и структура актантов в них прямо выводится из аффиксов
cimjvo (мокрые составные слова) - фактически это слова, которые являются составными лишь для того, чтобы легче запомнить, что они означают. Их значение не является суммой их составных частей.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Хочу предложить корень, который «симметризует».…
Можно тогда состряпать «отношения S и O» как-то так: sebas relatos S O; seb = «S выполняется и с обратным порядком аргументов».
Такая конструкция может быть получена с помощью вот такого композиционного суффикса:


Filu-bas met. — Мы с тобой любим друг друга.

Господа, вы бы завели страничку на Лингвовики, где бы держали актуальную версию словаря и грамматики.
Тяжело читать эту тему, так как ваш проект постоянно меняется. Сделайте отдельную веб-страницу, в которой бы поддерживалась бы актуальная версия.
Да, надо бы сделать.

Составные слова (lujvo) в ложбане могут быт двух типов:
jvajvo (регулярные составные слова) - и структура актантов в них прямо выводится из аффиксов
cimjvo (мокрые составные слова) - фактически это слова, которые являются составными лишь для того, чтобы легче запомнить, что они означают. Их значение не является суммой их составных частей.
Спасибо. Почитаю-ка я грамматику ложбана, а то я уже ничего не помню. И вообще изобретаю неработающий велосипед.

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Хочу предложить корень, который «симметризует».…
Можно тогда состряпать «отношения S и O» как-то так: sebas relatos S O; seb = «S выполняется и с обратным порядком аргументов».
Такая конструкция может быть получена с помощью вот такого композиционного суффикса:


Filu-bas met. — Мы с тобой любим друг друга.

От отдельного механизма для этого в современном ложбане отказываются, так как с его помощью нельзя сказать:
"Трое людей каждый любит каждого" (для этого есть глагол simxu:
simxu = x1 (массив) взаимно осуществляют x2

, дающий попарное взаимодействие каждого элемента из массива x1.

Нельзя с помощью такого отдельного механизма и сказать:
"Я люблю тебя или ты меня, или и то и другое сразу."
"Или я люблю тебя, или ты любишь меня."

Для таких случаев необходимо использовать логические операторы xor, or, and с инверторами порядка аргументов:

Например,
mi do prami = Я люблю тебя
mi do se xi vei pa je re prami = Я люблю тебя, и ты любишь меня (вместо громоздкого "I love and loved by you")
mi do se xi vei pa jonai re prami = Или я люблю тебя, или ты любишь меня.

Более глубокие уровни абстракции позволяют избежать заповеди программиста "не копируй себя" и открыть новые возможности.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Графическое представление:
Как-то странно — картинку то видно, то не видно.
На всякий случай, залью в другое место:
   

Господа, вы бы завели страничку на Лингвовики, где бы держали актуальную версию словаря и грамматики.
Тяжело читать эту тему, так как ваш проект постоянно меняется. Сделайте отдельную веб-страницу, в которой бы поддерживалась бы актуальная версия.
Да, надо бы сделать.

Буду писать сюда: LingvoWiki — Участник:Тайльнемер/Вариант логического конланга.

Offline arseniiv

  • Posts: 14925
    • ::
Интересные изменения! :=

Недостатки:
  • Длиннота. Составные предикаты получаются длинноватыми. Не сравнить с ложбанскими, которые всего на 1—2 фонемы длиннее простых. Но в ложбане это достигнуто за счёт неимоверного разростания словаря, так что не надо за ним гнаться.
Думаю, это можно будет пофиксить в последователях. Какие-нибудь регулярные фонетические замены вместо некоторых разделителей и маркеров, например.

И вообще изобретаю неработающий велосипед.
Неработающий и велосипед ли — не знаю, но интересный всё равно.

Графическое представление:
Тут почему-то SVG не отобразился, или так на форуме давно? (Открыл его отдельно.) А, вот и новая версия. Последние суффиксы напоминают названия кварков u, d, s, c, b, t.

Если нужно, чтобы я обновил словарь, скажи, пожалуйста, какие появились новые слова.

Кстати, надо бы попробовать парсер написать, чтобы переводил на русский или любой другой язык описаний в словаре, только надо придумать, как описывать словарные статьи так, чтобы вывод парсера был человеческим.

Самое интересное, что aDict готов к такому. Можно хранить человеческие определения вместе с «машинными», просто последние будут вместо * начинаться с *‹что-нибудь›.

Offline Bhudh

  • Posts: 57431
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: arseniiv
:o
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline arseniiv

  • Posts: 14925
    • ::
Да, кстати, а как задавать вопросы?

Quote
— Что ты вчера делал? 1
— Вчера я встретил arseniiv’а.
— Правда? 2
— Да. / Может быть. / Не знаю. / Что?
— Он был чёрного или белого ↗цвета? 3 [Или здесь логическая операция.]
— Нет.
— Он был ↗синего или ↗зелёного цвета? 4 [Или здесь разделитель вариантов.]
— Оранжевого. / Ни-одного-из-этих.
— Ого! И ты перестанешь убивать старух-процентщиц? 5
— Это-некорректный-вопрос.

Насколько я понимаю, вопросы типа 2 и 3 — это попытка узнать у собеседников, верно или нет высказывание P; вопросы типа 1 и 4 — попытка узнать t такой, что P(t) верно. Кроме того, можно сообщить ожидаемые ответы вопросом типа 4. Если вопрос осмысленен только когда верен какой-то «контекст» Q, а Q оказывается, вопреки предположениям спрашивающего, неверным, вопрос получается некорректным, и нужен ответ, ясно это указывающий, как в случае вопроса 5. (Например, на фрические вопросы. Также такой ответ можно давать на бессмыслицу — думаю, это можно считать одним и тем же значением.) Всё это дабы пояснить, почему я так выбрал вопросы в цитате.

По идее, все эти разные вопросы можно унифицировать, помечая вершину предиката, чья истинность спрашивается, и все неизвестные аргументы. Всё-таки ответом на вопрос «какого цвета?» может быть и «какого-то тёмного», и даже «определённо какого-то» = «да» и «никакого» = «нет», т. е. если мы спрашиваем про аргументы, мы не забываем спрашивать про предикат, их содержащий. [Правда, видимо, в русском языке нельзя будет узнать, какой из окружающих интересующие аргументы предикат нам нужен.] [Хотя можно, может быть, и не помечать предикат, если помечены аргументы, или помечать несколько не связанных предикатов в надежде, что слушатель сам «поднимет» вопрос на что-то общее, содержащее все эти предикаты, типа «?A и ?B» ↦ «?(A и B)».] Остальное образует контекст вопроса.

Ещё предлагаю добавить корни:

• S содержит/вмещает O;
• S состоит из O (как материала; нужно это, или ar сойдёт?);
• S имеет какие-то (неизвестные/неважные) свойства O.

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Дайте название языку. Если грамматика будет краткой, можно будет перевести ее на английский, чтобы ложбанисты ознакомились с языком.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Дайте название языку. Если грамматика будет краткой, можно будет перевести ее на английский, чтобы ложбанисты ознакомились с языком.
Рано ещё.

Offline arseniiv

  • Posts: 14925
    • ::
Дайте название языку. Если грамматика будет краткой, можно будет перевести ее на английский, чтобы ложбанисты ознакомились с языком.
Первое никак не связано со вторым. :) Я вот пока называю (в единственном источнике) это «[логический] конланг/язык Тайльнемера», вполне определённо (достаточно, чтобы отличить от остальных; а второй можно называть длиннее). Teilnehmer’s conlang — вполне себе ничего.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Offtop
а второй можно называть длиннее
А второй уже называется [fan∙ɡait].

Offline arseniiv

  • Posts: 14925
    • ::
Есть идеи насчёт вопросов?

Можно сделать корень, обозначающий вопросительную дыру вместо аргумента, и им же можно обозначать «предикат вопроса», раз к услугам суффиксы: Q = «P — вопрос: O неизвестно и интересно узнать, S — предикат вопроса». С текущим набором суффиксов такой корень не пойдёт, так что предлагаю суффикс, похожий на -d (это будет второй суффикс, работающий с предикатами как аргументами): -D, S = S₁, O = O₁, S₂ = P₁.* Получатся конструкции:

Xu-Qu-D- = «S = S(X), O = O(X), X — предикат вопроса»;
Qen = что, какой, где, когда, почему и т. п..

homu-Qu-Das mei (?)Человек ли ты?
hu-Qu-Dos Qen hipe (?)Чья лошадь? (Не «эта лошадь», а, видимо, встреченная в предыдущей реплике? Или нужно всё же l?)
frontos la dome hu-Qu-Don Qen hipe (?)Чья лошадь сзади the дома?

* Кстати, можно рекурсивный суффикс потом ещё сделать (с S₁/O₁ = P₁).

Правда, может быть неоправдано соединять такие не связанные друг с другом семантики для S, O и P в одном корне Q. И ещё тут нет механизма предложить варианты ответов.

Let me tinker with some roots…

Veras os.Да.
Verais os.Нет.
Sensais os.Это некорректный вопрос.Это бессмыслица.
Sas veran setan os.Не всё из этого верно. (Если допустимо понимать корень предыдущего предложения как множество/конъюнкцию утверждений, им высказываемых.)

Остальные штуки из цитаты ждут своего воплощения.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Ещё предлагаю добавить корни:
• S содержит/вмещает O;
У меня уже появился обратный предикат: in- «S содержится внутри O».
Не знаю, какой из них оставить.

S состоит из O (как материала; нужно это, или ar сойдёт?);
Нет, ar- — это не про материал. Нужен другой корень.

S имеет какие-то (неизвестные/неважные) свойства O.
А можно пример употребелия?

По идее, все эти разные вопросы можно унифицировать, помечая вершину предиката, чья истинность спрашивается, и все неизвестные аргументы. Всё-таки ответом на вопрос «какого цвета?» может быть и «какого-то тёмного», и даже «определённо какого-то» = «да» и «никакого» = «нет», т. е. если мы спрашиваем про аргументы, мы не забываем спрашивать про предикат, их содержащий. [Правда, видимо, в русском языке нельзя будет узнать, какой из окружающих интересующие аргументы предикат нам нужен.] [Хотя можно, может быть, и не помечать предикат, если помечены аргументы, или помечать несколько не связанных предикатов в надежде, что слушатель сам «поднимет» вопрос на что-то общее, содержащее все эти предикаты
Вот это я не совсем понял. Зачем при вопросе к аргументу помечать предикат как требующий ответа об истинности? Разве нельзя ответы «какой-то определённый» и «никакой» подставить просто в качестве аргумента, как «синий» или «зелёный»?
Koloro le azure (= Azuras le) — «Он синего цвета»
Koloro le verde (= Verdas le) — «Он зелёного цвета»
Koloro le xokolate — «Он по цвету как шоколад»
Koloro le se — «Он некоторого цвета»
Koloro le sei — «Он никакого цвета»

frontos la dome hu-Qu-Don Qen hipe (?)Чья лошадь сзади the дома?
Что здесь даёт помеченность h-?
Можно ли спросить «frontu-Qu-Dos la dome hon Qen hipe (?)»? Что будет означать этот вопрос?

Veras os.
Вместо os, наверное, надо es?

— Он был ↗синего или ↗зелёного цвета? 4 [Или здесь разделитель вариантов.]
Для списка из двух вариантов есть идея, как реализовать (хотя и не сильно удачная). Но со списками произвольной длины я вообще не знаю как быть — не только в вопросах.

Offline arseniiv

  • Posts: 14925
    • ::
Вместо os, наверное, надо es?
А, да-да.

Что здесь даёт помеченность h-?
Можно ли спросить «frontu-Qu-Dos la dome hon Qen hipe (?)»? Что будет означать этот вопрос?
Видимо, и правда, лучше не маркировать никаких предикатов при таких «термических» (раз хотим терм) вопросах.

А тебе понравилась семантика, или сменим? И суффикс.

У меня уже появился обратный предикат: in- «S содержится внутри O».
Не знаю, какой из них оставить.
Два соображения: готовое лучше, чем не готовое; второе соображение забыл.

S имеет какие-то (неизвестные/неважные) свойства O.
А можно пример употребелия?
Когда не хочется или не важно или и так ясно, какие именно свойства (цвет, длина, истинность). Нп., она как вихрь (но при этом нельзя сказать, что она есть вихрь).

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
А тебе понравилась семантика, или сменим? И суффикс.
Семантика Q (пусть это будет корень kv-) пусть пока будет такая. Но пока она меня немного смущает.

У меня уже был почти такой же суффикс -t- (только я забыл его тут описать). Он отличался только порядком предикатов: S = S2, O = O2, S1 = P2.
Я его применя во фразах типа Multu-gandu-tos monte muse «гора намного больше мыши».
Так что не знаю: нужно ли вводить -D- или обойтись -t- (Kvu-homu-tas mei?) — ?

Нп., она как вихрь (но при этом нельзя сказать, что она есть вихрь).
Да, такой предикат нужен!

Как сказать «я не читаю книгу»? Допустим, verais legos me bible.
А как тогда сказать «я читаю не книгу»? Переносом корня: verais libras gegan me? Как-то не очень хорошо.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: