Author Topic: Вариант логического конланга  (Read 25504 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Пусть будет пока так:

‹R₁›‹v₁›‹o₁›‹r₁›  ‹R₂›e‹r₂›  ≕  ‹R₁›u‹o₁›‹r₂›-‹R₂›‹v₃›‹r₃›,

где
    R₁, R₂ — корни,
    v₁ — окончание валентности: -a- или -o-,
    o₁ — окончание порядка,
    r₁, r₂ — окончания возвращаемого значения, r₁  ≠  ∅,
    v₃  =  v₁ − 1  (т. е.:  v₁ = -a- ⇒ v₃ = -e-;  v₁ = -o- ⇒ v₃ = -a-),
    r₃  =  −r₁  (т. е.:  r₁ = -n ⇒ r₃ = ∅;  r₁ = -s ⇒ r₃ = -s).

(Это не отменяет всего предыдущего, только дополняет.)

Примеры:
hu-ma kate  =  hon me kate — «мой кот»
hun-ma kate  =  hon men kate — «твой кот»
hui-ma kate  =  hoin me kate — «являющийся-моим-хозяином кот»
huin-ma kate  =  hoin men kate — «являющийся-твоим-хозяином кот»
duis-tu-ma kate  =  doin tu-mes kate  =  doin tas me kate — «идущий-от-меня кот»
duis-tun-ma kate  =  doin tun-mes kate  =  doin tas men kate — «идущий-от-тебя кот»
duis-tui-ma kate  =  doin tui-mes kate  =  doin tais me kate — «идущий-ко-мне кот»
duis-tuin-ma kate  =  doin tuin-mes kate  =  doin tais men kate — «идущий-к-тебе кот»

Offline arseniiv

  • Posts: 14925
    • ::
Интересно.

Соответствующее обновление (плюс компиляция цифр по моему вкусу; если что, скажи):

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
плюс компиляция цифр по моему вкусу; если что, скажи
Всё отлично.
Вообще классный словарь получается.  ;up:

Quote from: teilne.html
(о словаре)
А можно эту статью поместить в начало или, наоборот, после грамматики. Например, вместо скобок использовать другой символ?

Quote from: teilne.html
(словосложение)
   1. 1u(i)-2a 3e ≔ 1o(i)n 2e 3e
   2. 1u(i)-2as 3e ≔ 1o(i)s 2e 3e
   3. 1u(i)-2e ≔ 1a(i)n 2e
   4. 1u‹o₁›‹r₂›-2‹v₃›‹r₃› ≔ 1‹v₁›‹o₁›‹r₁› 2e‹r₂› (r₁ ≠ ∅, v₃ = v₁−1, r₃ = −r₁, см. примеры)
А зачем первые 3 пункта? Они же вроде частные случаи последнего.

Quote from: teilne.html
См. duv, heks, kvatr, non, nul, okt, pent, sept, ter, un
После «См.» порядок всегда алфавитный?

Quote from: teilne.html
d
    S движется по (траектории, месту) O
    Dos me drome Я иду по полю
В этом месте тоже надо заменить на «дорогу».

Quote from: teilne.html
ver
    S истинно, O ложно
Тут, наверное, можно написать по общей схеме: «S истиннее, чем O». Или это чушь?



Не слишком ли сложно получилось со словосложением?
Может, можно как-то поменять грамматику, чтобы аффиксы при словосложении не прыгали?

Quote
transport
    S везёт/двигает/перемещает O
Я подумал, что это слово, наверно, лишнее.
Корень для каузатива так и так нужен. А «перемещает» — это просто каузатив от «перемещается» (d).

Какой бы корень взять для каузатива («S заставляет выполняться процесс O»)? Kaus? Не слишком ли длинно?
Kausos hipe dos kare drome — «Лошадь везёт воз по дороге»

Offline Hellerick

  • Posts: 28795
  • Gender: Male
Господа, вы бы завели страничку на Лингвовики, где бы держали актуальную версию словаря и грамматики.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Господа, вы бы завели страничку на Лингвовики, где бы держали актуальную версию словаря и грамматики.
А вот она:
http://lingvowiki.info/w/Участник:Arseniiv/Словарь_логического_языка_Тайльнемера

Только я её сам не редактирую, боюсь.

Offline Hellerick

  • Posts: 28795
  • Gender: Male
Пример для uj-ij-uj какой-нибудь другой дайте. А то он симметричный и непонятно, с какой стороны вы на него суффиксы вешаете.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Да, спасибо.
Суффиксы навешиваются так, что более левые соответствуют более близким к корню вершинам дерева.
И пусть лучше uj/ij соответствует не субъекту/объекту, а первому/второму аргументу.

Dois tas met infai hu-ma kare. Rapidas ijuje. — «Я говорю тебе о своей машине. Она быстрая.»
В слове ijuje суффикс ij ссылается на второй аргумент предыдущего предложения — infai hu-ma kare; uj — на первый аргумент этой клаузы — hu-ma kare.

Offline arseniiv

  • Posts: 14925
    • ::
Вообще классный словарь получается.  ;up:
Спасибо! Самому нравится. Такой большой, можно и сам комплекс программ им заодно тестировать, если вдруг.

А зачем первые 3 пункта? Они же вроде частные случаи последнего.
На всякий случай. ;D Я их вниз перемещу.

После «См.» порядок всегда алфавитный?
Да. Вообще, можно попробовать сделать verbatim-ссылки, которые не сортируются, с помощью свойств (указать там id ссылки, как при указании их названия).
В этом месте тоже надо заменить на «дорогу».
OK.
Тут, наверное, можно написать по общей схеме: «S истиннее, чем O». Или это чушь?
Я не любитель нечёткой логики, так что вряд ли. А неизвестную истинность тоже никак с «истиннее» не свести, линейный порядок не построишь. «Не ложнее» бы позволило, но тогда S может быть равно O, неудобно будет пользоваться словом. Пусть пока так.
Не слишком ли сложно получилось со словосложением?
Со своей стороны не знаю, я ещё базовую грамматику не заучил. ;D То и дело подсматриваю. Хотя… eao, ∅i, s∅nt.

Убрал transport. Kaus, İ℧, длинноват, да. Какие буквы ещё остались? (A)B(C)(E)FG(I)J(O)(Q)R(U)V(W)(X)(Y)Z. Знаю, их надо беречь, но для каузатива, думаю, все согласятся, как раз тот случай.

Кстати, как читается J: [j], [dʒ], [ʒ], [ɥ]?

Ujijuj’и (;D) подправил.

Только я её сам не редактирую, боюсь.
Кусок грамматики, используемый в этом словаре, довольно простой:

Повторяются статьи, разделённые новой строкой или несколькими, представляющие собой
заголовок
* определение 1
* определение 2
: к каждому определению может быть пример
= с переводом
: или даже ещё пример
= с ещё переводом. Переводы обязательны, хоть пустые. Надеюсь, они возможны. Вроде, не запрещал. Этот перевод слишком длинный
* определение n. Элементы статьи отделяются новыми строками, и потому не могут содержать их внутри. После *, =, : или > пробел не обязателен
> к каждому определению могут прилагаться ссылки. По строке на ссылку
> это ссылка на другую длинноназванную несуществующую статью
арара> ссылка с категорией «арара», которая по умолчанию будет называться «арара» в выводе. Точно не «Гипӧнимы»


Заголовок словаря можно при этом просто не трогать, и всё обойдётся. Идиомы пока не встречались, так что ~ пока не удел. Оно работает как :, закрываясь =-примером.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
İ℧, длинноват, да. Какие буквы ещё остались?
Можно корень из 2 согласных взять. Будет и коротко, и где развернуться.

Кстати, как читается
Да, фонетику для порядку стоит тоже придумать.

Offline arseniiv

  • Posts: 14925
    • ::
Я бы и арсенал букв/фонем бы расширил.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Я бы и арсенал букв/фонем бы расширил.
А как именно?

Offline arseniiv

  • Posts: 14925
    • ::
Хотя бы до целой латиницы: +CQWXY. Я их выше засунул в скобки из-за неясности чтения (и у J, но она уже используется). Остальные-то по умолчанию ясно как читать: [a b d e f ɡ h i k l m n o p r s t u v z].

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
С j [j] есть одна проблема — не хочется иметь противопоставления типа ai—aj.
Можно было бы вообще запретить ai, и писать dojs tajs home mej.
Или лучше, наоборот, чтобы i и u образовывали дифтонги, стоя рядом с другими гласными, фонемы [j] и [w] не вводить, и сделать j [ʤ] или [ʒ]?

Лексика большей частью апостериорная, желательно из узнаваемых «международных» слов. Наверное, иметь шипящие не помешает, но только не весь зоопарк, как в эсперанто, а что-то одно: либо фрикативы, либо аффрикаты. Что лучше взять? Нужны ли 2 звука — глухой и звонкий —, или обойтись одним?

Допустим, c [ʃ/ʧ], j [ʒ/ʤ] (Fagos me kos jele cokolate «Я ем желе и шоколад»), подо что тогда заюзать остальные буквы: q, w, x, y? Нужны ли они?

Хотелось бы иметь ударение для лучшей распознаваемости границ слов. Мне нравится ударение на последнем слоге. Или лучше сделать более привычное — на предпоследнем?

Offline arseniiv

  • Posts: 14925
    • ::
С j [j] есть одна проблема — не хочется иметь противопоставления типа ai—aj.
Можно было бы вообще запретить ai, и писать dojs tajs home mej.
Или лучше, наоборот, чтобы i и u образовывали дифтонги, стоя рядом с другими гласными, фонемы [j] и [w] не вводить, и сделать j [ʤ] или [ʒ]?
Вот я тоже не хотел бы ограничивать человека в стремлении сделать плавный переход между всеми соседствующими гласными, так что поддержу реализацию j не как [j]. W, кстати, можно было бы сделать гласной (при этом и Y) — много гласных не повредят, если их выбрать получится. Кстати, а ты не против палатального ряда согласных? Тогда j могло бы быть [dʲ~ɟ~ɡʲ]. Или что-то другое, т. к. схема J [ʒ] C [ʃ] хороша весьма.

Наверное, иметь шипящие не помешает, но только не весь зоопарк, как в эсперанто, а что-то одно: либо фрикативы, либо аффрикаты.
Согласен и голосую за фрикативы.

подо что тогда заюзать остальные буквы: q, w, x, y? Нужны ли они?
Тут я надеялся на выбор автора. Мне бы хотелось побольше фонем, если это не накладно. Например, палатальные. Или ретрофлексные, которые бы как-то сошлись с J и C. Правда, упомянутыми буквами как-то не хочется их обозначать.

Зато предлагаю Y [ʉ] или [y]. Так, от нечего делать. (Появляться она могла бы в отгреческих корнях.) И не предлагаю X [​x], т. к. есть [h]. Можно ещё сделать [ɵ]/[ø] (хм, тогда это будет Y, а то пусть W). Ещё можно пару к [h]. Можно сделать [h~x] аллофонами, и пара будет [ɦ~ɣ] — Q или X.

Одна из тех букв может быть и немая для обозначения чего-то: сдвига ударения, например.

Мне нравится ударение на последнем слоге. Или лучше сделать более привычное — на предпоследнем?
Недавно слышал какую-то интересную схему ударения, но забыл… (Тут, в какой-то старой теме про ударение в конлангах, которую, вроде, недавно кто-то поднимал.) На последнем кажется сложновато произносить, но раз люди так делают, это дело привычки. Хм, так удобно же вроде, что это я пишу?

А, вот, от Yitzik’а. ↓ И ещё одно, которое может сочетаться со всеми вариантами с помощью замены «в слове» → «в корне» или «в корне с чем-то ещё, но не обязательно всём слове».
Проголосовал за другое: перед последним согласным (в т.ч. y, w). Mása, lisána, apukíta, kalán, sumáy, hedíw.
Проголосовал за другое. Лучше всего для легкости слухового восприятия ударение на корне, независимо от того, сколько еще слогов лепятся к нему вперед и взад.
И оказалось, что она новая.

Offline Bhudh

  • Posts: 57433
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
:o А что ты изменил⁈ Поставил галку «Не использовать смайлы», что ли?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
W, кстати, можно было бы сделать гласной (при этом и Y) — много гласных не повредят, если их выбрать получится.
Зато предлагаю Y [ʉ] или [y]. Так, от нечего делать. (Появляться она могла бы в отгреческих корнях.)
Нет, не хочу больше гласных. Греческий υ прочно вошёл в «международную» лексику как . Хотя написание через y во многих языках присутствует. Но чё-то мне не хочется его как [y] читать.

Кстати, а ты не против палатального ряда согласных? Тогда j могло бы быть [dʲ~ɟ~ɡʲ]. Или что-то другое
А в каких словах использовать такие согласные? Мне кажется, не стоит.

Согласен и голосую за фрикативы.
ОК.
[ʃ] можно обозначить как C или как X. Как лучше? За первым — ложбан, за вторым — околоиспанские языки.

И не предлагаю X [​x], т. к. есть [h].
Можно сделать [h~x] аллофонами
Согласен.

и пара будет [ɦ~ɣ]
Хотелось бы — для всех несонорных согласных есть пара, чем h хуже? Но…
[ɦ~ɣ] — Q или X
Если h [h~x] и x [ɦ~ɣ] — это очень странно.
Если наоборот: x [h~x] и h [ɦ~ɣ], то [ɦ~ɣ] оказывается очень распространённым звуком, а [h~x] — не у дел. А я хотел наоборот.
Если h [h~x] и q [ɦ~ɣ], то ещё ничё, но всё равно не то.

Так что я не знаю, нужна ли вообще пара для h, или лучше пусть он будет [h~x~ɦ~ɣ] и беспарным, вместе с L R M N?

Вообще я бы не гнался за латиницей-26 и выбросил бы ненужные буквы.

перед последним согласным (в т.ч. y, w). Mása, lisána, apukíta, kalán, sumáy, hedíw.
grándo, но grandón? Нет, так лучше не делать, мне кажется.

Лучше всего для легкости слухового восприятия ударение на корне, независимо от того, сколько еще слогов лепятся к нему вперед и взад.
Пока что в текущей грамматике лепится всегда один слог. Других вариантов нет.

Offline arseniiv

  • Posts: 14925
    • ::
Но чё-то мне не хочется его как [y] читать.
[mʉke] гриб ::) Это, конечно, было предложение.

Если наоборот: x [h~x] и h [ɦ~ɣ], то [ɦ~ɣ] оказывается очень распространённым звуком, а [h~x] — не у дел. А я хотел наоборот.
Так и позаменяем тогда старые H на X, почему нет? Я не знал про H-исключительно-для-[ɦ] и не думал. Хорошая идея. Если решишь, прооперирую все старые слова и примеры. Зато если нет, можно писать xokolate:)

Offtop

Пока что в текущей грамматике лепится всегда один слог. Других вариантов нет.
А дефислова?

Arain lekte(?) ↓.

Offtop
Для любознательных: строки
meta/sw = meta
meta/start = (о словаре)
verbatim/link/janko = 1

пока ничего не значат. Можно поугадывать, что я в них имел в виду.

Offline Bhudh

  • Posts: 57433
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
[mʉke] гриб ::) Это, конечно, было предложение.
Ну, это очень заманчивое предложение. Я сомневаюсь.

Так и позаменяем тогда старые H на X, почему нет? Я не знал про H-исключительно-для-[ɦ] и не думал.
Но так будет неняшно. Если уж использовать h и x, то h — под густое придыхание, а x — под χ.
Fobos araxne hydre [foˈbos araxˈne ɦʉdˈre] «паук боится воды».
Только тогда лучше убрать у x аллофон [h] и разрешить его у h:
x [x~χ],  h [h~ɦ]  (но тогда они не пара :( )

Зато если нет, можно писать xokolate
Если x не использовать под [х], то x[ʃ] лучше, чем c[ʃ]?

А дефислова?
Они могут быть длинными, поэтому хотя бы побочное ударение удобно иметь в каждой части. А главное — в последней.
В окончании слов всегда есть гласный, в отличие от корней. Поэтому я за ударение на первый гласный окончания, для однородности.

meta/sw = meta
meta/start = (о словаре)
verbatim/link/janko = 1
А что такое sw?
И вот этот синтаксис со слэшами я ещё не очень понял.

ЗВСП.
Что это? Гугл выдаёт только врезные замки́.

Offline arseniiv

  • Posts: 14925
    • ::
Offtop
:what:
Что это? Гугл выдаёт только врезные замки́.
Так уж и быть, скажу: ЗероВідѳСъПаце. :)

А что такое sw?
И вот этот синтаксис со слэшами я ещё не очень понял.
sw < special word, т. к. они объединяют метки классов слов типа #1# и метки других форм слова (обычно нерегулярно образуемых, чтобы стало нужно их указывать) типа какого-нибудь #p. p.# frozen, и ещё их можно писать внутри определений и примеров.
Слэши я выбрал дабы превратить список свойств в дерево, притом допускаются и узлы-пустые-строки, отчего и render/link/ где-то там: почему бы ссылке без метки быть ссылкой с пустой меткой.
Правда, древовидность в reference implementation используется вроде только для текстов ссылок и sw’ов, т. к. все остальные ключи по пальцам пересчитать, а тут семейства.

:D

Если x не использовать под [х], то x[ʃ] лучше, чем c[ʃ]?
Обе нравятся.

Offline Bhudh

  • Posts: 57433
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
:D Не догадался кнопку нажать!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline arseniiv

  • Posts: 14925
    • ::
Offtop
Может, и к лучшему:
So far in the current grammar molded always one syllable. No other choice.
A defislova?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: