Author Topic: *Английский [æ]  (Read 5567 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Toman

  • Posts: 11638
  • Gender: Male
on: February 4, 2014, 10:13
Без палатализации [æ] воспринимается как [ɛ].
Как [æ] и воспринимается. (Т.е. как не характерный для русского гласный, но при этом понятно, что это передний аналог для А, а не что-то ещё). А вот для [ɛ] я в русском языке вообще своего отдельного места не вижу (т.е. он не разделяется с [e]).

Man = мэн, а не *мян или *мьян.
Конечно же, если уж выбирать из этого, то больше всего похоже "мян". Но никак не "мэн" (там другой, совершенно не похожий гласный). То, что некоторые так пишут и сделали это общепринятой транслитерацией, не делает это написание соответствующим действительности или хотя бы чуточку похожим. Им просто буквы не хватило, и постеснялись написать аь, например.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Reply #1 on: February 4, 2014, 16:40
Другая аналогия - думается, русские воспринимают æ как ja, ʲa.
Без палатализации [æ] воспринимается как [ɛ]. Man = мэн, а не *мян или *мьян.
а разве в английской традиции этим знаком записывают не другой звук?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #2 on: February 4, 2014, 19:16
Конечно же, если уж выбирать из этого, то больше всего похоже "мян". Но никак не "мэн" (там другой, совершенно не похожий гласный). То, что некоторые так пишут и сделали это общепринятой транслитерацией, не делает это написание соответствующим действительности или хотя бы чуточку похожим. Им просто буквы не хватило, и постеснялись написать аь, например.
Миллионы людей произносят bat, man, gag и т.п. как бэт, мэн, гэг (а не бят, мян, гяг) не просто так.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54202
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #3 on: February 4, 2014, 19:19
Миллионы людей произносят bat, man, gag и т.п. как бэт, мэн, гэг (а не бят, мян, гяг) не просто так.

Не просто. Там фонетическое развитие [æ > ɛ].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Toman

  • Posts: 11638
  • Gender: Male
Reply #4 on: February 4, 2014, 20:32
Миллионы людей произносят bat, man, gag и т.п. как бэт, мэн, гэг (а не бят, мян, гяг) не просто так.
Так произносят только те люди, которые не учили английский и тем более никогда не слышали оригинала, а только читали/слышали эти вот горе-транскрипции бэт-мэн-кэт и т.д. (я сам был таким ещё в школьные годы, и даже в младшие студенческие - и вы не представляете себе моё удивление и возмущение, когда я узнал, как на самом деле произносятся этот гласный английского, ошибочно описываемый даже в учебниках как "подобный э", и как мне приходилось переделывать произношение этих слов, и как я периодически и сейчас, забываясь, порой срываюсь на "э", которое англоязычные просто гарантированно не поймут, равно как и вообще все нерусскоязычные, т.е. не подвергавшиеся многолетнему вешанию этой лапши про "кэты-бэты-мэны"). Или те люди, у которых буква Э означает нечто странное, в честь чего они старательно вводят остальной народ в заблуждение (в т.ч. авторы этих учебников).

Вы знаете, как звучит татарский гласный "ы"? А татарский гласный "ә"? Вам не придёт в голову перепутать их между собой или сказать, что они очень похожи? Меж тем, про почти те же самые (вот тут действительно, очень похожие, до неразличимости, с точностью до их собственной вариативности) гласные, только в русском и английском языках соотв., вы почему-то берётесь это утверждать  >( :wall:
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #5 on: February 4, 2014, 20:46
а только читали/слышали эти вот горе-транскрипции бэт-мэн-кэт и т.д.
Английский давно учат в школе (напр., есть такая штука, называется магнитофон, с записанной нативной речью) и [æ] продолжает восприниматься как «странный» аналог русского [э]. Какое кому дело до «справедливого» (как вам кажется) восприятия [æ]? Язык это сплошь несправедливости. И в русском языке происходили фонетические изменения отнюдь не потому что дети в совершенстве владели языком родителей.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Reply #6 on: February 4, 2014, 20:51
Потому что русский открытый [ɛ] самый близкий аналог английского [æ], если не использовать палатализацию.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #7 on: February 4, 2014, 20:53
Потому что русский открытый [ɛ] самый близкий аналог английского [æ].
Вот и я про тоже, чтобы англ. [æ] воспринимался как русский [æ] (= я), нужна палатализация. Про что я, собственно, и говорил в начале.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Toman

  • Posts: 11638
  • Gender: Male
Reply #8 on: February 4, 2014, 21:14
Потому что русский открытый [ɛ] самый близкий аналог английского [æ], если не использовать палатализацию.

Этот ваш русский открытый [ɛ] - это Е, без вариантов, поэтому "бет, кет, мен". Отличие "бед" от "бед" вообще пропадает. Но, ссылаясь на эту проблемку, аппроксимировать [æ] при помощи (внезапно!) [ɤ̞] или [ə] (то бишь, русской буквы Э) - вообще что-то за гранью добра и зла.

Вот и я про тоже, чтобы англ. [æ] воспринимался как русский [æ] (= я), нужна палатализация. Про что я, собственно, и говорил в начале.
Значит, он может восприниматься как нечто промежуточное между русскими А и Я. Вроде и не совсем А, какой-то мягковатый (хотя, честно сказать, в ряде англ. диалектов мне слышится с русских позиций просто А, без всяких там мягкостей), но и не Я, потому как согласный не смягчён.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #9 on: February 4, 2014, 21:26
Этот ваш русский открытый [ɛ] - это Е, без вариантов, поэтому "бет, кет, мен"
[ɤ̞] или [ə] (то бишь, русской буквы Э)

Wtf am i reading?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Reply #10 on: February 4, 2014, 21:29
Этот ваш русский
[ɤ̞] или [ə] (то бишь, русской буквы Э)

Wtf am i reading?

У меня самого глаза на выкате  :o и челюсть ниже плинтуса  :uzhos:
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Маркоман

  • Posts: 13996
  • Gender: Male
Reply #11 on: February 4, 2014, 21:30
Миллионы людей произносят bat, man, gag и т.п. как бэт, мэн, гэг (а не бят, мян, гяг) не просто так.
А в ирландском dead, plean, lead и т. д. То есть как раз бят, мян...
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Reply #12 on: February 4, 2014, 22:10
Миллионы людей произносят bat, man, gag и т.п. как бэт, мэн, гэг (а не бят, мян, гяг) не просто так.
Так произносят только те люди, которые не учили английский и тем более никогда не слышали оригинала, а только читали/слышали эти вот горе-транскрипции бэт-мэн-кэт и т.д. (я сам был таким ещё в школьные годы, и даже в младшие студенческие - и вы не представляете себе моё удивление и возмущение, когда я узнал, как на самом деле произносятся этот гласный английского, ошибочно описываемый даже в учебниках как "подобный э", и как мне приходилось переделывать произношение этих слов, и как я периодически и сейчас, забываясь, порой срываюсь на "э", которое англоязычные просто гарантированно не поймут, равно как и вообще все нерусскоязычные, т.е. не подвергавшиеся многолетнему вешанию этой лапши про "кэты-бэты-мэны"). Или те люди, у которых буква Э означает нечто странное, в честь чего они старательно вводят остальной народ в заблуждение (в т.ч. авторы этих учебников).

Вы знаете, как звучит татарский гласный "ы"? А татарский гласный "ә"? Вам не придёт в голову перепутать их между собой или сказать, что они очень похожи? Меж тем, про почти те же самые (вот тут действительно, очень похожие, до неразличимости, с точностью до их собственной вариативности) гласные, только в русском и английском языках соотв., вы почему-то берётесь это утверждать  >( :wall:
буду рад за ссылки на записи в подтвержденеи вашей мысли
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Reply #13 on: February 4, 2014, 22:18
Кстати, в США и Канаде в большинстве говоров [æ] перед n, m заменяется на дифтонгоид [eə]. А перед ng там вообще [eɪ].
http://en.wiktionary.org/wiki/man
http://en.wiktionary.org/wiki/ham
http://en.wiktionary.org/wiki/anger

Offline Драгана

  • Posts: 15422
  • Gender: Female
Reply #14 on: February 4, 2014, 22:19
Как [æ] и воспринимается. (Т.е. как не характерный для русского гласный, но при этом понятно, что это передний аналог для А, а не что-то ещё).
Да. В моем восприятии так.

Man = мэн, а не *мян или *мьян.
Конечно же, если уж выбирать из этого, то больше всего похоже "мян". Но никак не "мэн" (там другой, совершенно не похожий гласный). То, что некоторые так пишут и сделали это общепринятой транслитерацией, не делает это написание соответствующим действительности или хотя бы чуточку похожим. Им просто буквы не хватило, и постеснялись написать аь, например.
Ну не мян же. Т.к. в русском языке буква я обозначает также смягчение предыдущего согласного, а в английском этого нет. Кстати, по той же причине мне до сих пор кажется странноватой традиционная передача финских названий и имен, через все эти я, ё, ю - когда в оригинале этого смягчения нет. А с другой стороны - а как же иначе записать, других вариантов нет, посчитаем за условность, что это одно и то же.

Миллионы людей произносят bat, man, gag и т.п. как бэт, мэн, гэг (а не бят, мян, гяг) не просто так.
Потому что по-русски записывают как бэт, а не как бят. Влияние написания русскими буквами. А также опять же - потому что смягчения нет.

Вы знаете, как звучит татарский гласный "ы"? А татарский гласный "ә"? Вам не придёт в голову перепутать их между собой или сказать, что они очень похожи?
Знаю. Разные вещи.

Значит, он может восприниматься как нечто промежуточное между русскими А и Я. Вроде и не совсем А, какой-то мягковатый (хотя, честно сказать, в ряде англ. диалектов мне слышится с русских позиций просто А, без всяких там мягкостей), но и не Я, потому как согласный не смягчён.
В ряде диалектов - в некоторых американских штатах, замечала. Вообще чуть ли не конкретное кат, бат (cat, bat).

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
Reply #15 on: February 4, 2014, 22:22
передача финских названий и имен, через все эти я, ё, ю - когда в оригинале этого смягчения нет.
Да, это тоже интересно.

Offline Toman

  • Posts: 11638
  • Gender: Male
Reply #16 on: February 4, 2014, 22:24
Wtf am i reading?
У меня самого глаза на выкате  :o и челюсть ниже плинтуса  :uzhos:

Вот вам смешно, а я на самом деле практически до 2005-2006 года произносил bat, cat, man как [bət],[kət],[mən] (или [bɤ̞t],[kɤ̞t],[mɤ̞n], или нечто между ними), и было ӧто именно благодаря как грёбаным учебникам/самоучителям/разговорникам с ихними пояснениями гласной [æ] через русскую букву Э, так и благодаря всяким там бЭтМэнам, бЭдам и кЭтам в массовой культуре.

 И тогда ӧто у меня челюсть была ниже плинтуса, когда я, наконец, узнал, насколько я заблуждался относительно английского произношения (в школе и МГУ мне никто из преподавателей, увы, не обратил внимания на ӧтот момент - наверное, они думали, что я так хреново произношу ӧтот звук просто потому, что вообще не могу иначе, и что нечего даже пытаться что-то объяснять).

 Узнал параллельно и практически одновременно - 1) из знакомства с МФА и трапецией гласных в ней, что навело на мысль, что тут что-то не так, и ӧтот чёртов [æ] занимает в трапеции совершенно не то место, которое я произношу, 2) из некоего самоучителя татарского (!!!) языка, где автор сравнил татарский "ә" с данным английским звуком (что опять же указало на то же самое), ну и 3) подтвердил ӧти подозрения прямым вопросом репетитору, с которым в тот момент занимался.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Reply #17 on: February 4, 2014, 22:27
В ряде диалектов - в некоторых американских штатах, замечала. Вообще чуть ли не конкретное кат, бат (cat, bat).

Ну это не самое веселое, гораздо веселее это уже достаточно обычное произношение [kʰeə̯].

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Reply #18 on: February 4, 2014, 22:28
Конечно же, если уж выбирать из этого, то больше всего похоже "мян". Но никак не "мэн" (там другой, совершенно не похожий гласный). То, что некоторые так пишут и сделали это общепринятой транслитерацией, не делает это написание соответствующим действительности или хотя бы чуточку похожим. Им просто буквы не хватило, и постеснялись написать аь, например.
Немцы его тоже на [ɛ] заменяют, так что мы не уникальны.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Reply #19 on: February 4, 2014, 22:28
странно почему я не члышу там звук ьа хотя могу его отдельно от паалатализации произносить
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Reply #20 on: February 4, 2014, 22:29
Ну это не самое веселое, гораздо веселее это уже достаточно обычное произношение [kʰeə̯].
Варуна, это то, о чём я выше писал. Касается только носовых.

Offline Драгана

  • Posts: 15422
  • Gender: Female

Offline Toman

  • Posts: 11638
  • Gender: Male
Reply #22 on: February 4, 2014, 22:31
Вы знаете, как звучит татарский гласный "ы"? А татарский гласный "ә"? Вам не придёт в голову перепутать их между собой или сказать, что они очень похожи?
Знаю. Разные вещи.
Так вот на мой слух татарский "ы" == русскому (в смысле, моему личному - чтоб не придирались - говорю за себя) "э" с хорошей точностью. И соотв. именно так я произносил [æ] в английском, пока не вразумили! Представляете, какой ӧто ужас был!
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Reply #23 on: February 4, 2014, 22:32
Ну это не самое веселое, гораздо веселее это уже достаточно обычное произношение [kʰeə̯].
Варуна, это то, о чём я выше писал. Касается только носовых.

Причем тут носовые? Дифтонг [eə̯] это нормальное произношение перед любым согласным, и в конце слова. А в данном случае есть еще и обычное выпадение конечного согласного.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Драгана

  • Posts: 15422
  • Gender: Female
Reply #24 on: February 4, 2014, 22:33
Так вот на мой слух татарский "ы" == русскому (в смысле, моему личному - чтоб не придирались - говорю за себя) "э" с хорошей точностью.
На мой слух татарский ы - между русским а и русским ы.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: