Author Topic: Классогенез  (Read 2937 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
on: February 1, 2014, 14:00
Каков может быть генезис приставочных именных классов в языках типа суахили? Морфологизировавшиеся местоимения, артикли? Ср. англ. cat vs. she-cat. Насчёт повтора префикса во многих местах вспоминается греческий, который дублирует артикль и перед существительным, и перед его определением, если определение стоит после определяемого.

Что об этом думает офффициальная наука?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Reply #1 on: February 1, 2014, 15:11
Да ничего особо не думает, генезис классовых языков рассмотрен мало. Это что-то невероятно древнее, видимо просто слившиеся слова, но дело в том что они подвергаются таким фонетическим изменениям, там можно выразится происходит "аблаут согласных", что сейчас все это нелегко установить. Возможно, кто-то и занимался специально.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #2 on: February 1, 2014, 15:27
Это что-то невероятно древнее, видимо просто слившиеся слова
Ну да, могут быть и целые слова, с языковых стадий, когда корни были простыми CV. Вспоминаются счётные слова в азиатских языках, которые несколько смахивают на именные классы, но используются только при счёте. Вдруг именные классы тоже произошли от счётных слов?
肏! Τίς πέπορδε;

Reply #3 on: February 1, 2014, 15:32
Quote
Noun phrases in most Niger–Congo languages are characteristically noun-initial, with adjectives, numerals, demonstratives and genitives all coming after the noun.

То есть да, напр.., если o- — префикс класса «растение» и bongo значит «жёлтый, нечто жёлтое», то, получается, первоначально o было существительным «растение», и bongo было определением в постпозиции, таким образом получилось obongo «банан».
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #4 on: February 1, 2014, 23:13
Каков может быть генезис приставочных именных классов в языках типа суахили? Морфологизировавшиеся местоимения, артикли? Ср. англ. cat vs. she-cat. Насчёт повтора префикса во многих местах вспоминается греческий, который дублирует артикль и перед существительным, и перед его определением, если определение стоит после определяемого.

Именные классификаторы, например.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Reply #5 on: February 1, 2014, 23:17
Именные классификаторы, например.

Тавтология. Каково происхождение именных классификаторов? - "из именных классификаторов".
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #6 on: February 1, 2014, 23:28
Тавтология. Каково происхождение именных классификаторов? - "из именных классификаторов".

Если вы не знаете, о чём идёт речь — спросите или промолчите. Чушь только не пишите.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #7 on: February 1, 2014, 23:29
Представление о том, как возникают системы именных классов, даёт, например, история китайских языков.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #8 on: February 1, 2014, 23:30
даёт, например, история китайских языков.
Я там кроме счётных слов ничего подобного и не знаю. Они?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #9 on: February 1, 2014, 23:31
даёт, например, история китайских языков.
Я там кроме счётных слов ничего подобного и не знаю. Они?

Да. Это и есть классификаторы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #10 on: February 1, 2014, 23:35
даёт, например, история китайских языков.
Я там кроме счётных слов ничего подобного и не знаю. Они?
В том числе, но не только. Речь в том числе об обрастании слов префиксами в раннем древнекитайском и до него. Кстати, т. н. китайские счётные слова могут применяться не только при счёте.

Reply #11 on: February 1, 2014, 23:37
Сращению классовых показателей с корнями может способствовать омонимия, точнее, стремление избежать проблем, связанных с ней.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #12 on: February 2, 2014, 00:01
По поводу ненумеративных классификаторов сразу вспомнилось фр. autruche «страус» < лат. avis strūthiō «птица-страус».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #13 on: February 2, 2014, 04:48
Сращению классовых показателей с корнями может способствовать омонимия, точнее, стремление избежать проблем, связанных с ней.
Ну, это имеет смысл в односложных словах китайского, однако в языках Нигер-Конго основная структура корня это CVCV, омонимии там не много.
肏! Τίς πέπορδε;

Reply #14 on: February 2, 2014, 04:55
По поводу ненумеративных классификаторов сразу вспомнилось фр. autruche «страус» < лат. avis strūthiō «птица-страус».
:-\ Напомнило об одном моменте. Чтобы невзначай объяснить значение непонятных слов, ребёнку трёх лет я обычно говорил: «страна Германия», «страна Англия», потому что «Германия»/«Англия» сами по себе — бессмысленные наборы букв. Так вот он теперь всегда говорит: «я поехал в страну Германию», «мне это купили в стране Англии» и т.д.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #15 on: February 2, 2014, 10:50
По поводу ненумеративных классификаторов сразу вспомнилось фр. autruche «страус» < лат. avis strūthiō «птица-страус».
:-\ Напомнило об одном моменте. Чтобы невзначай объяснить значение непонятных слов, ребёнку трёх лет я обычно говорил: «страна Германия», «страна Англия», потому что «Германия»/«Англия» сами по себе — бессмысленные наборы букв. Так вот он теперь всегда говорит: «я поехал в страну Германию», «мне это купили в стране Англии» и т.д.

Да, именно. :yes: Не только страны, но вообще любое собственное имя часто сопровождается определительным словом, которое «склонно» быть классфикатором.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 54557
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #16 on: February 2, 2014, 11:13
Любой генерализатор может стать классификатором?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Reply #17 on: February 2, 2014, 15:34
Ну да, могут быть и целые слова, с языковых стадий, когда корни были простыми CV.
Такое когда-нибудь было?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: