Author Topic: Принцип появления "i" в словах иностранного происхождения  (Read 11744 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Во всяком случае не произношение большинства чужих слов западноевропейских языков; разве что из русского языка имена собственные могут быть восприняты со звуком /i/ на слух, но и в этом случае передавать их в украинском языке через "i" неправильно.
С чем же и почему он должны восприниматься из западноевропейских языков?

Offline Elischua

  • Posts: 4813
  • Gender: Male
Во всяком случае не произношение большинства чужих слов западноевропейских языков; разве что из русского языка имена собственные могут быть восприняты со звуком /i/ на слух, но и в этом случае передавать их в украинском языке через "i" неправильно.
С чем же и почему он должны восприниматься из западноевропейских языков?
Что такое "почему"? Что-то я не внял вопросу. Если Вы спрашиваете, посредством какой фонемы должны бы перениматься чужие слова из зп-европейских яз-в в украинском языке, мой ответ - посредством "и". Также, что касается перенимаемого *i перед гласным, то: в безударном положении наилучше его передать через "ь" либо аллофонными соответствиями (палатализированными долгими согласными - сообразно фонетическому характеру украинского языка), в ударном также через "и". дьялект, трагедия.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline DarkMax2

  • Posts: 45906
  • Gender: Male
  • UeArtemis
"Чувство языка"
Спасибо за комплимент.
Это не комплимент, а обоснование. :)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Elischua

  • Posts: 4813
  • Gender: Male
"Чувство языка"
Спасибо за комплимент.
Это не комплимент, а обоснование. :)
Чему же? Только не скажите, что "правилу 9". :no:
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline DarkMax2

  • Posts: 45906
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Ему, ему. Кстати, Вы уже задолбали со своим выправлением литературного и живого языка.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Если Вы спрашиваете, посредством какой фонемы должны бы перениматься чужие слова из зп-европейских яз-в в украинском языке, мой ответ - посредством "и".
Греческое произношение, например, Аристотеля ближе к укр. -рі-, чем -ри-. Вопрос «почему» остаётся в силе. Дело в том, что теории по которым «ближе» -и- успешно рушатся слуховыми тестами.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52464
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Греческое произношение, например, Аристотеля ближе к укр. -рі-, чем -ри-.

(Внимательно смотрит в монитор.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Elischua

  • Posts: 4813
  • Gender: Male
Греческое произношение, например, Аристотеля ближе к укр. -рі-, чем -ри-.

(Внимательно смотрит в монитор.)
Если Вы мычите украинский "и" как нечто вроде /ɨ/, то могу Вас понять... Однако, с другой стороны, даже если действительно задаться желанием передавать из чужих языков чем точнее всё, что попадает в украинский язык (в наше скоростное время), то не миновать абсурдности, т.к. недолго натолкнуться на такой звук, который передать средствами украинской фонетики будет гораздо тяжелее - следовательно это плохая идея. Чужие слова нужно приспосабливать в языке-принимателе, а не стараться старательно передавать как они звучат в языке-исходнике.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
(Внимательно смотрит в монитор.)
Слухомеры анализировали записи на форво.

Чужие слова нужно приспосабливать в языке-принимателе, а не стараться старательно передавать как они звучат в языке-исходнике.
Вариант «Арістотель» является таким приспособлением. Вариант «Аристотель» ([ареисто́теил'] с учётом редукций) — чрезмерно искажён.

Offline Elischua

  • Posts: 4813
  • Gender: Male
(Внимательно смотрит в монитор.)
Слухомеры анализировали записи на форво.
Ну, допустим. А польза с того?

Чужие слова нужно приспосабливать в языке-принимателе, а не стараться старательно передавать как они звучат в языке-исходнике.
Вариант «Арістотель» является таким приспособлением. Вариант «Аристотель» ([ареистотеил'] с учётом редукций) — чрезмерно искажён.
Каких ещё редукций?? Во всяком случае, здесь-то...
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Каких ещё редукций?? Во всяком случае, здесь-то...
Обычных редукций безударных гласных.

Offline Elischua

  • Posts: 4813
  • Gender: Male
Каких ещё редукций?? Во всяком случае, здесь-то...
Обычных редукций безударных гласных.
Мы, может быть, разные языки подразумеваем. Я об украинском. В украинском никаких редукций безударных в условиях, похожих по форме на слово "аристотель-арiстотель", нету.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline DarkMax2

  • Posts: 45906
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Ариесто́теиль. Ви ще скажіть, що вилисипидисти вигадка.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Elischua

  • Posts: 4813
  • Gender: Male
Ариесто́теиль. Ви ще скажіть, що вилисипидисти вигадка.
Во-первых, произносимое так слово "аристотель" в украинском языке не говорит о редукции здесь - это такая нормальная для украинского языка артикуляция гласного "е" в безударной позиции, в транскрипции /e/ (при /ɛ/ для "е" ударного, и /ɜ/ для определённых других безударных "е"). Другое дело, что у многих, говорящих по-украински, произношение втруху попорчено русским произношением, и в этом случае такое различие в произношении "е" подменено различием по подобию русского языка - безударный "е" ослабляется до /ɪ(е)/ (конечно, при этом украинский [ɪ] остаётся). К большому сожалению, произношение украинского языка у носителей ныне действительно в массе несёт отпечаток русского произношения, и поэтому при желании взять пример из живой среды наталкиваешься, например на произношение /мы`нi ~ mɨ`ni/ "менѣ", тогда как на самом деле то, о чём предписывает орфоэпия литературного украинского языка(!), а также согласно большинству наречий здесь подразумевается /me`nji/, ср. с "до мене" /`mɛnɜ~`mɛnɛ/. Во время среднезападнорусского языка в частности в слове "аристотиль" было бы даже правилом написать там "и" либо "ѣ", и никакую редукцию в том случае это не значило. В нынешнее время это тот же самый случай, что и со словом "óсêнь" при русском "óсень", или подобными; разница в том, что одно в написании отмечено, а другое нет.
Во-вторых, как я уже написал, невыгадъка, отпечаток русского языка на украинском похоже уже, к сожалению, не стереть.  :( Разве что украинцы бы этого захотели сами каждый, но это жутко туговыйный и ленивый народ.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline DarkMax2

  • Posts: 45906
  • Gender: Male
  • UeArtemis
В чому тут російськість/російщина?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Elischua

  • Posts: 4813
  • Gender: Male
В чому тут російськість/російщина?
Я же там написал, в чём. Не хотите понимать - Ваше дело.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline DarkMax2

  • Posts: 45906
  • Gender: Male
  • UeArtemis
А нащо мені розуміти фриків? До речі, чого це Ви за "чистоту" англійської не боретесь, а тільки української?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Elischua

  • Posts: 4813
  • Gender: Male
А нащо мені розуміти фриків?
Дак редукция в украинском действительно то ещё фричество. Вы об украинской гармонии гласных никогда не слышали?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

А нащо мені розуміти фриків? До речі, чого це Ви за "чистоту" англійської не боретесь, а тільки української?
Потому что там дело совершенно другое. Скажем, английскому языку ничто не грозит. Подобное можно сказать, в известной мере, и о венгерском - там количество вошедшей славянской лексики лишь укрепило и обогатило этот язык.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Ариесто́теиль. Ви ще скажіть, що вилисипидисти вигадка.
я скорше скажу велесепедисти
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline DarkMax2

  • Posts: 45906
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Ариесто́теиль. Ви ще скажіть, що вилисипидисти вигадка.
я скорше скажу велесепедисти
У наших кубанців спитайте, як вони :)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
єдиний аналог російської редукції в українській це укання. уподібнення е до и і навпаки и до е тут ні до чого
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Ариесто́теиль. Ви ще скажіть, що вилисипидисти вигадка.
я скорше скажу велесепедисти
У наших кубанців спитайте, як вони :)
взагалі кажімо роверюки і на напрагймось ;D
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline DarkMax2

  • Posts: 45906
  • Gender: Male
  • UeArtemis
уподібнення е до и і навпаки и до е тут ні до чого
Як називається?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52464
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
єдиний аналог російської редукції в українській це укання. уподібнення е до и і навпаки и до е тут ні до чого

В смысле, уканье? Иканье-то — куда более аналог. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: