Турецкий

[jbionic]

Все нюансы можно уловить, наверное, только окунувшись в турецкую языковую среду, чего лично у меня никогда не было. Но...

Так, подождите, совет про применение аффиксов в слове "kalınını", с которого весь сыр-бор начался, мне с теоретических позиций или из практических соображений был дан?

Я правильно понимаю, что предложение "Kitapların en kalınını bana ver" можно перевести как "Дай мне самую толстую из его книг"?

По-моему, просто "дай самую толстую книгу (из книг)". Kitaplar-ın(р.п.) en kalın-ı(изафет)-nı(вин.п.) bana ver.

[Ömer]

Это означает, что существительное politika  в роли прилагательного  использовать нельзя. Потому что для таких случаев есть politik.

И как мы об этом узнали? Правильно, с помощью помет "прилагательное" и "существительное" в словаре. Которые вы, как мне показалось, считаете чем-то устаревшим и ненужным (так я понял смысл слова "традиционно").

[christo_tamarin]

Вот ещё один пример. Как правильно:
Türk kız или Türk kızı?
Каким правилом регулируется?

В принципе, конечно, одно и то же. (Тут сказали: в одном случае девушка-турчанка, а в другом — турецкая девушка. Но какая может быть разница между этими двумя русскими выражениями?  ).
Все нюансы можно уловить, наверное, только окунувшись в турецкую языковую среду, чего лично у меня никогда не было. Но...
Обычно притяжательной аффикс способствует определённости, конкретизации.  Это как бы постпозитивный определённый артикль.
Türk kız —  a  turk girl
Türk kızı — the turk girl
По-моему, как-то вот так.

Вы уверены, уважаемый Agabazar?

Поскольку я до сих пор знал, в именительном падеже (в роли подлежащего) всегда "Türk kız", несмотря на категорию определенности. Категория определенности обозначается лишь в винительном падеже.

[Abu_Muhammad]

Вот ещё один пример. Как правильно:
Türk kız или Türk kızı?
Каким правилом регулируется?

В принципе, конечно, одно и то же. (Тут сказали: в одном случае девушка-турчанка, а в другом — турецкая девушка. Но какая может быть разница между этими двумя русскими выражениями?  ).
Все нюансы можно уловить, наверное, только окунувшись в турецкую языковую среду, чего лично у меня никогда не было. Но...
Обычно притяжательной аффикс способствует определённости, конкретизации.  Это как бы постпозитивный определённый артикль.
Türk kız —  a  turk girl
Türk kızı — the turk girl
По-моему, как-то вот так.

Вы уверены, уважаемый Agabazar?

Поскольку я до сих пор знал, в именительном падеже (в роли подлежащего) всегда "Türk kız", несмотря на категорию определенности. Категория определенности обозначается лишь в винительном падеже.

Определенность/неопределенность тут ни причем. Обычно Türk всегда используются с изафетом:

Türk kızı
Türk kadını
Türk bayrağı
Türk malı
Türk Dil Kurumu
Türk Silahlı Kuvvetleri
Türk polisi

и т. д.

Конструкция типа Türk kız очень редко используется.

[diken]

Вот ещё один пример. Как правильно:
Türk kız или Türk kızı?
Каким правилом регулируется?

В принципе, конечно, одно и то же. (Тут сказали: в одном случае девушка-турчанка, а в другом — турецкая девушка. Но какая может быть разница между этими двумя русскими выражениями?  ).

Я просто механически перевёл по аналогии с человеком-пауком и другими примерами. Конечно, такой перевод в этом конкретном случае понять разницу не помогает, скорее наоборот.

Все нюансы можно уловить, наверное, только окунувшись в турецкую языковую среду, чего лично у меня никогда не было. Но...
Обычно притяжательной аффикс способствует определённости, конкретизации.  Это как бы постпозитивный определённый артикль.
Türk kız —  a  turk girl
Türk kızı — the turk girl
По-моему, как-то вот так.

Не думаю. Кажется, Abu_Muhammad был ближе к истине:

Вариант Türk kızı это в большей степени что-то вроде "дочь турецкого народа" или "дочь турка".

Вот что пишут Aslı Göksel and Celia Kerslake в своей грамматике на этот счет:

There is a subtle difference between the meanings of the bare compound and the -(s)I
compound in such cases. While the bare compound identifies one or more individuals
who just happen to have a certain nationality, the -(s)I compound either (i) expresses a
whole class or group generically (such as British children, or the Turkish workers in a
particular factory, town, or country), or (ii) presents a person not primarily as an
individual human being but as someone functioning in some capacity on behalf of his/her
nation or country.

[diken]

Конструкция типа Türk kız очень редко используется.

Тоже так казалось, но похоже, что по отношению к людям все-таки чаще используется безаффиксная конструкция.

Откроем, например, статью Zeki Müren в турецкой Википедии:
"Zeki Müren (d. 6 Aralık 1931[1] – ö. 24 Eylül 1996), Türk şarkıcı, besteci, söz yazarı, oyuncu ve şair."
"1976'da Londra'daki Royal Albert Hall'da konser vererek bu mekânda sahne alan ilk Türk sanatçı oldu."
Внизу статьи категория: "Türk erkek şarkıcılar".

[jbionic]

Вот что пишут Aslı Göksel and Celia Kerslake в своей грамматике на этот счет:

А полной книжки часом у Вас нет в pdf или djvu для sharing-а?

[Ömer]

А полной книжки часом у Вас нет в pdf или djvu для sharing-а

Её несложно найти
https://vk.com/doc243798239_414803051?hash=365dbfbf4cf7d34510&dl=ded53604ac4be1df9b

Классная книжка. Лучшее что есть по турецкой грамматике.

[jbionic]

Большое спасибо

[jbionic]

Да, как учебник по грамматике книга наверно неплохая А вот как учебник по языку - едва ли: нет уроков с новыми словами, нет текстов, нет упражнений ..

[Ömer]

Да, как учебник по грамматике книга наверно неплохая А вот как учебник по языку - едва ли: нет уроков с новыми словами, нет текстов, нет упражнений ..

Наверное, потому, что это грамматика (Turkish: A comprehensive grammar), а не учебник.
А кстати, в посте diken уже была ссылка на эту книгу, а мы и не заметили.

Категория определенности обозначается лишь в винительном падеже.

Это не так. В турецком есть и другие способы выражения категории определённости, кроме винительного падежа.
Например, родительный падеж:
1) kitap satılan çarşı - рынок, где продаются (неопределённые) книги
2) kitabın satıldığı çarşı - рынок, где продаётся (определённая) книга

Или даже аффикс множественного числа:
1) Biz Türküz - мы (неопределённые, какие-то) турки
2) Biz Türkleriz - мы (определённые, именно те) турки

В грамматике Рутледж есть глава про это: 22. DEFINITENESS, SPECIFICITY AND GENERIC REFERENCE

[jbionic]

Скажите, слово моя нога "ayağım" произносится все таки как "айаАм" или "айаЫм" или "айааЫм", где заглавная буква означает ударение? Заранее благодарю.

[jbionic]

И еще в слове простите-affedersiniz мне кажется или произношение такое: афедАрсинис?

[diken]

Скажите, слово моя нога "ayağım" произносится все таки как "айаАм" или "айаЫм" или "айааЫм", где заглавная буква означает ударение? Заранее благодарю.

Грамматика, раздел 1.1.1.1 Consonants and their allophones:

(vi) 'a+ğ+ı' sequences may either sound like a sequence of /a/ followed by /ı/ or like a sequence of two /a/ vowels (ağır [aıɾ̥] or [a:ɾ̥] 'heavy').
(vii) 'ı+ğ+a' sequences, on the other hand, are pronounced as sequences of /a/ followed by /ı/ (sığan [sıan] '[one] which fits').

То есть по-разному произносят. На курсах дикции учат произносить ağı как "a" длиной в два слога:

Bir kelimenin içerisinde A+Ğ+I dizilişiyle karşılaşıldığında: Söyleyişte ğ düşer, I sesi yok sayılır. Ğ' den önceki a sesi 2 sesbirim uzunluğunda uzar.
Ağız(a:z), Ağır(A:r), Kâğıt(Kâ:t), Dağıtım(Da:tım), Sağır(Sa:r), Dağınık(Da:nık), Buzağı(Buza:)

И еще в слове простите-affedersiniz мне кажется или произношение такое: афедАрсинис?

См. раздел 2.5 æ/e alternation.

[diken]

Однако не стоит слишком серьезно относиться к тому, что пишут на сайтах курсов дикции. Курсы дикции - это одно, а как обычно говорят - другое. В Турции много разных произношений, поэтому люди привыкли, что другие говорят не так, как они сами или диктор по ТВ, и не обращают на это никакого внимания. О всех этих вариациях звуков определенно полезно знать для лучшего восприятия речи на слух, но сильно заморачиваться насчет своего собственного акцента бессмысленно, т.к. никто не оценит.

[Red Khan]

Однако не стоит слишком серьезно относиться к тому, что пишут на сайтах курсов дикции. Курсы дикции - это одно, а как обычно говорят - другое. В Турции много разных произношений, поэтому люди привыкли, что другие говорят не так, как они сами или диктор по ТВ, и не обращают на это никакого внимания. О всех этих вариациях звуков определенно полезно знать для лучшего восприятия речи на слух, но сильно заморачиваться насчет своего собственного акцента бессмысленно, т.к. никто не оценит.

Ну почему не обращают, обращают. Вполне закономерным будет вопрос "Nerelisiniz?", причём подразумевается не страна, а иль.
Ну и стандартом, на котором разговаривают образованные люди, является всё-таки стамбульский говор, так что как мне кажется надо ориентироваться на него.

[Karakurt]

А если произносить ғ?

[diken]

Ну почему не обращают, обращают.

Многие сами не догадываются, что в словах kedi и gider они на месте буквы E произносят разные звуки. И если им об этом сказать, будут спорить, доказывая, что в турецком одна буква - один звук. Та же история с оглушением R. Люди так говорят, но ни разу в жизни не задумывались об этом. В любом языке есть аллофоны. В русском тоже. В словах палка и папа ударный звук А теоретически разный, но насколько мы это осознаём? Насколько иностранцу, изучающему русский, важно учитывать этот ценный факт?

Вполне закономерным будет вопрос "Nerelisiniz?", причём подразумевается не страна, а иль.
Ну и стандартом, на котором разговаривают образованные люди, является всё-таки стамбульский говор, так что как мне кажется надо ориентироваться на него.

Как будто измирчанин, получив образование, прекращает говорить geliyom/gidiyom. Не прекращает. По крайней мере, в повседневной жизни.

[Red Khan]

Как будто измирчанин, получив образование, прекращает говорить geliyom/gidiyom. Не прекращает. По крайней мере, в повседневной жизни.

Это точно измирский диалект, а не проглатывание звуков?
В Измире не может быть диалектов, в османские времена там турков практические не было.
Другое дело сельская местность конечно, но там вполне себе диалект.

[diken]

А если произносить ғ?

Если произносить ğ совсем отчётливо, как украинское г, то скорее всего не поймут и переспросят. Если же более смазано, как будто звонкий вариант h, то я слышал такое произношение даже под Афьоном. Т.е. не надо сильно углубляться в Анатолию, чтобы такое услышать.

[Red Khan]

Насколько иностранцу, изучающему русский, важно учитывать этот ценный факт?

Иностранцу, изучающему русский надо стремится приблизить своё произношение к орфоэпической норме СРЛЯ насколько это возможно.

[Ömer]

Если произносить ğ совсем отчётливо, как украинское г, то скорее всего не поймут и переспросят

Ещё как поймут. Половина моих знакомых "г"-кают (в словах типа oğul, soğan и т.д). А есть даже такие кадры, которые могут говорить нормально, но нарочно "выпендриваются" и говорят типа по-восточному. Тогда у них в речи даже ع и ح слышно (например в слове maaş отчётливо слышно maعaş).

Иностранцу, изучающему русский надо стремится приблизить своё произношение к орфоэпической норме СРЛЯ насколько это возможно.

Redkhan, зачем это нужно (если вы не студент-русист или диктор на ТВ)? В вас сидит неизживаемый прескриптивист. Вот например я говорю не на СРЛЯ (с узнаваемым белорусским акцентом), и что мне теперь, исправлять произношение?

У меня 3 месяца гостил друг из Турции, мы с ним интенсивно занимались русским. Азбуку мы не учили: он записывал в тетрадь турецкими буквами то, что он слышал. Как-то я увидел, что у него мягкое "д" стало "c"  (девушка - cevuşka), а мягкое "т" -- "ç" (тетрадь - çitraç). Мне понравилось, и в дальнейшем я придерживался этой конвенции. Так например слово десять у нас превратилось в ceşit.

В орфографии это выглядит дико, но главное, на слух его все понимали! И даже хвалили за произношение. А вы бы такой метод наверное зафейспалмили.

[Ömer]

Я тоже первые месяцы в Турции произносил по наученному (так, как написано):
sokağı
okuyacağım
değil mi
iltihap
sıhhat (в iyi sıhhatler)

Постепенно перестал сопротивляться и начал говорить как все:
сокаа
окыйджам
дими
ильтап
сыатлер

В орфографии это выглядит дико, но главное, на слух его все понимали! И даже хвалили за произношение. А вы бы такой метод наверное зафейспалмили.

Единственный недостаток этого метода был в том, что некоторые русско-курдские когнаты (которые ему как курду легко было запомнить) в таком написании стали совершенно неузнаваемыми.

Наример числа:
Если в курдских çar pênc şeş ещё можно узнать четыре, пять и шесть,
то deh (десять) ну никак уже не похоже на ceşit.

[Ömer]

ceşit

Сам неправильно записал; нужно ceşiç.

[_Swetlana]

Многие сами не догадываются, что в словах kedi и gider они на месте буквы E произносят разные звуки. 

А что там? В kedi в звучит как э, а в gider как сильно редуцированная ы?