Лингвосинергетика

[Lesya]

Что вы думаете о лингвосинергетике? Насколько, на ваш взгляд, методы и идеи синергетики применимы при исследовании языка?

[омич]

Вполне применимы, ведь язык - это саморазвивающаяся система. При этом идея развития делает ведущим в лингвистически исследованиях исторический подход.

[znatok]

который как раз будет работать неправильно, если неправильный взгляд на историю и неправильная датировка текстов.

[shravan]

Похоже, слова "история, исторический" на Лингвофоруме придется табуировать, чтоб не вызывали нездоровых ассоциаций. 

[znatok]

конечно - нужно либо рассматривать вопрос со всех точек зрения, либо вообще не обсуждать все что связано с историей - так как тут именно лингвистический форум, а не исторический

[Vesle Anne]

Мне сейчас плохо станет   

[znatok]

извините
я не хотел
просто мне уже надоело говорить одне и те же простые истины

[Vesle Anne]

Ну тогда поймите просто, что на этом форуме во всех разделах, кроме "псевдонауки" исходят из традиционных исторических, лингвистических и прочих теорий

[znatok]

то есть критика в их адрес - нежелательна?

[Vesle Anne]

Обоснованная критика и конкретная всегда желательна.

[Lesya]

ведь язык - это саморазвивающаяся система.

Каково место человека в этой саморазвивающейся системе, особенно в точках бифуркации?

[даэтоя]

---"рассматривать вопрос со всех точек зрения"---
Мне представляется, что все беды "правильно - неправильно" порождаются религиозным пафосом убежденности в том, что человеку вполне доступно обладание именно "всеми точками зрения". Уважаемый znatok, Вы когда-нибудь пробовали хотя бы для себя сосчитать ну хоть половину этих "всех" точек зрения?...
Далее, построив из них то, что Вы считаете "правильным", чем Вы сможете прогарантировать действительную достоверность Ваших результатов?
А теперь, если можно, поясните, что такое "простая истина"?

---"Каково место человека в этой саморазвивающейся системе, особенно в точках бифуркации? "

Lesya, я думаю, что Ваш вопрос попал в самую точку темы...
Вы никогда не пробовали применить к себе понятие "бифуркация"? - ведь о людях-таки речь идет...
Это понятие порождено системщиками, в частности, математиками. А они не знают не только, что такое время, но еще и уверены, что оно обратимо! Только в этих гипотезах само понятие "бифуркация и работает!!!
Когда же заходит речь о "синергизме", тот поневоле у меня возникают воспоминания о флагистоне!!!
Если не давать конструктивных определений рабочим понятиям, то "все" получится и "все" точки зрения будут учтены... останется выяснить, а что же получится!?
В этом смысле историзм - это чутье живого на живое... Любое "от ветра головы" решение есть именно раздирание живой ткани Истории, а проще - жизни людей. Иногда мы столь анальгезированы, что этих разрывов просто не ощущаем...

[znatok]

точка бифуркации, насколько мне известно - это точка, вблизи которой ( очень, очень близко ) существует два варианта решения проблемы (пути развития ситуации), и нужно приложить очень маленькую силу, чтобы выбрать один из них... когда ситуация выйдет из близости к этой точке - уже тяжело будет что-то поменять...

относительно множества точек зрения ... на мой взгляд, для людей знакомых с диалектикой все сравнительно просто - любые взгляды, гипотезы, теории, точки зрения относительно данной, конкретной проблемы можно разбить на две части - те которые утверждают что-то, и те которые утверждают обратное этому... подчеркиваю - те взгляды, которые ни за ни против - или не рассматривают данную проблему вообще, или состоят из взглядов предыдущего типа и просто рассматривают проблему с двух сторон...

[Lesya]

Вы никогда не пробовали применить к себе понятие "бифуркация"? - ведь о людях-таки речь идет...

Признаться, не пробовала... Речь шла о том, какую роль играет человек в системе языка, если рассматривать ее как систему синергетическую. Является ли он аттрактором. И прочее в том же духе.
Если честно, не совсем поняла вашу тираду об истории и т.д. 

Когда же заходит речь о "синергизме", тот поневоле у меня возникают воспоминания о флагистоне!!!

А что такое "флагистон"?

точка бифуркации, насколько мне известно - это точка, вблизи которой (очень, очень близко ) существует два варианта решения проблемы

Только два? Гм.

относительно множества точек зрения ... на мой взгляд, для людей знакомых с диалектикой все сравнительно просто -

Интересно, а люди, знакомые с диалектикой, знают, насколько им просто... 

[даэтоя]

Уважаемый ZNATOK,  в Ваших высказываниях содержится, к сожалению, часто встречающаяся путаница между методом моделирования и предметом моделирования. Это, как говорится, большая разница...
По поводу «бифуркации».
Когда Вы с карандашом на листе бумаге решаете систему линейных дифуров, где это понятие и возникает, тогда ни у Вас, ни у решений этих систем не возникает «вариантов решения проблемы», равно и «путей развития ситуации»...  :donno:Дело в том, что на том же листке бумаги, похоже, некуда прикладывать «очень маленькую силу»..., от которой «ситуация» могла бы выйти «из близости....».
Математический аппарат, к сожалению, не знает что такое «время», «сила» и прочие слова, - там только буквы и числа.... К сожалению и в жизни, разве кроме шизофрении, не бывает движения по, хотя бы, двум путям сразу, измеряемым одним и тем же параметром.
Поэтому в безразличном ко «времени» матметоду «божественный» взгляд на обратимые явления не найдет препятствий. Их можно обнаружить только при погружении «результатов» именно в «крещальные воды» Истории.   
Вот на сколько эти символы все вместе пригодны для описания Вами исследуемого процесса (развитие ситуации...), - здесь, собственно и проявляется то, что называется, владение моделирующим языком.  Системный подход, в частности, математика, имеют дело достаточно успешно только с совокупность «целых» неизменяемых предметов... типа 1,2,... Отношения между ними могут меняться по желанию исследователя..., но сами 1,2,...  этой возможности не имеют... Иначе – переходи на другую аксиоматику, соответственно, модель....
Если считать человека одним из представителей очередных кнутовопряничных «винтиков», то, проблем нет, - модель с бифуркациями должна заработать, хотя бы и «синергетика», но....!? 
Та же путаница, порожденная, похоже, таким же не очень требовательным подходом, обнаруживается и в рассуждениях о «диалектике»...
Дело в том, что «разбить на две части» можно только «то», что имеется, к примеру, на прилавке в магазине, когда наличный предмет изучается весь, сразу и целиком...Да при этом должен быть и неизменным тот критерий, по которому это «разбиение» осуществляется... А если еще из-под прилавка что-нибудь достаанут.., тогда получаем парадоксы не хуже Расселовских или Канторовских...
В противном случае «диалектика» просто не работает, ибо неизвестно к чему применить «диа...». Если же принять именно такую «диалектическую» установку, то всякий диалог превращается в монолог...
Вообще-то, мой вопрос относился не к критерию различения + -  утверждений, даже не к «диалектическому» разбиению, а к тем, примеру, за-утверждениям, которые Вы уже считаете для Вас «простыми истинами», соответственно, с ними и хотелось бы познакомиться, или, хотя бы с их половиной... - просто диалога захотелось...


Lesya, когда конкретный вопрос - тогда конкретный ответ..
Флогистон, может так он знакомее станет термодинамисту, - это что-то вроде "эфира", "зефира", который невесомый и всякое такое (более подрбного определения вряд ли найти даже в умных книгах), добавление - исчезновение которого приводило в 17-18 веках к процессам горения... 
Я с полным уважением, если поверите, отношусь к подобным теория, но применить их сегодня просто не по силам...С другими уже работающими теориями очень трудно их сопрячь?!
На счет истории, пожалуй, мне проще Вам ответить Вашим же вопросом: "Интересно, а люди, знакомые с диалектикой, знают, насколько им просто"...
Этот же ответ, думаю, вполне уместен и по отношению к вопросу об "аттракторе". Если попробовать вопрос переформулировать в других понятиях, то возможно, что дельное получится...
Уточните для начала, что, прошу прощения, лично Вы понимаете для себя под "аттрактором",  "бифуркацией"..., да той же "системой языка"...  Вы наверняка столкнетесь, судя по вашему замечанию о "знакомых с диалектекой", с тем, что в Ваших рассуждениях кто-то будет принимать решение о работоспособности Вашей теории,.. Я конечно же не имею в виду рецензентов, оппонентов и прочих "немалых" сил, которые могут повергнуть человека в "бифуркацию"..
Без этих ответов не надейтесь получить что-нибудь серьезное.. По сути же, попробуйте "синергетику" переформулировать в контролируемые, измеримые категории, тогда многое станет на све место...
Если "по Истории", то еще замечу: деятельность общины, язык которой Вас интересует, "состоит" из двух "частей" - "что делать" и "как делать". Соответственно, и два критерия организации деятельности неустранимо присутствуют в любой общине... Так вот, "что делать" можно вытащить на уровень достоверно воспроизводимых результатов, а вот "как делать" будет всегда находиться в разряде невоспроизводимых восприятий..Именно здесь религиозная, поэтическая и всякая иная общественно значимая деятельность.., которая, собственно, и наиболее интересена языку "как системе"...
Когда же в эти "интересные" места начинает заглядывать диалектика, то нечего кроме агональных упражнений ее участниками не порождается.. что и имеем..
Р.S. В некоторых общинах оба "как" попадают в разряд нормированных видов деятельности...

[znatok]

реальный пример из жизни, насчет бифуркации...
представьте себе самоубийцу, который стоит на краю моста и собирается прыгать... Этот момент времени - точка бифуркации (резкого раздвоения) ... Есть два варианта - или он прыгнет, и тогда ничего изменить уже нельзя будет ( смерть...) или что-то его остановит - и он дальше будет жить, может быть даже больше никогда не совершая попыток самоубийства ... И таких примеров можна привести массу, из любых областей жизни ( действительности) ..
например - в области языков... Представьте себе вымирающий язык, на котором не сохранилось письменных источников...Остался один носитель этого языка ... Время пока он существует - точка бифуркации - если он умрет, все, язык исчезнет навсегда... если нет - есть хотя бы теоретическая вероятность того, что язык запишут и сохранят для потомков, а в будущем возродят ...
Кстати используя слова советского марксизма-ленинизма, точку бифуркации мне кажется можно назвать также точкой перехода количества в качество, то есть изменения качества, качественного скачка ...

[даэтоя]

Уважаемый znatok.
Дело не в том, что можно привести «реальный пример из жизни...», а как его описывать, ведь здесь мы как бы для этого и собираемся...
Речь «от имени самоубийцы» - это раздел художественного вымысла, если угодно, художественной литературы... трудитесь на здоровье...
То же и в отношении «страшных примеров» из области сохранения языков...
Наука, как я себе это понимаю, может иметь дело только с нормированным языком, в который нам всем хочется вписать «ненормальные» состояния... Но для того, чтобы хотя бы надеяться на успех нашего дела, необходимо переопределять «исходные» понятия..
Это в первую очередь относится к так называемым «само собой разумеющимся» категориям... типа – «это и так всем ясно»...
К примеру, суждение «переход количества в качество» - это типичная религиозная конструкция, которая «работает» только в данной, отдельно взятой общине...
Попробуйте, к примеру, прокомментировать – «переход человека в баобаба», - европейцы Вас не поймут, а где-то  на Востоке дело другое...
В этом смысле  Lesya ответственный респондент, «бифуркацию» на себя не примеряла, построение шизофренической речи ей не интересно...да просто не продуктивно это дело в этой ветке...

[znatok]

вот вам пример перехода количества в качество - человек узнает 1 иностранное слово, 2, 10, 100...читает одну иностранную книжку, две, три, десять - потом бац ! - и он уже понимает иностранный язык ( возможно на начальном уровне ) ...

[даэтоя]

вот Вам "пример перехода количества в качество" - один камень, два камня,+++ = куча!
Если Вас устраивает такой стиль, то проблем нет... У Вас будет очень своеобразный круг общения...

[znatok]

конечно - с одной стороны, если я захочу доказать идиотизм диалектики как метода познания, я буду использовать дурацкие, далекие от жизни примеры ... с другой стороны, если мне нужно его использовать в жизни - я этот метод, метод двусторонности буду во всю использовать где только можна ...

[даэтоя]

Проблема в том, "где только можно"...
Если Вы сами не видите границ, не совпринимаете их "со стороны", то Ваши слова не пересекаются с словами собеседника... Удачи..

[znatok]

диалектику можно применять в жизни, во всех сферах - никаких границ нет, и получать важные результаты... другое дело - очень у многих людей есть непонимание и нездоровая реакция к этому научному подходу ... с одной стороны - много вещей тяжело объяснить, не используя этого подхода, с другой стороны - приходится общаться большей частью именно с такими людьми ... приходится использовать эту теорию для себя - а потом рассказывать о полученных результатах другими словами, чтобы не травмировать людей...

[Lesya]

Флогистон, может так он знакомее станет термодинамисту, - это что-то вроде "эфира", "зефира",

С флогистоном все ясно. Вы просто весьма вольно обращаетесь с орфографией. 

добавление - исчезновение которого приводило в 17-18 веках к процессам горения... 

Вероятно, все же по представлениям, распространенным в 17-18 вв.

На счет истории, пожалуй, мне проще Вам ответить Вашим же вопросом: "Интересно, а люди, знакомые с диалектикой, знают, насколько им просто"...

Хм, вообще-то это была ирония...

Уточните для начала, что, прошу прощения, лично Вы понимаете для себя под "аттрактором",  "бифуркацией"..., да той же "системой языка"... 

Точки бифуркации - особое неравновесное состояние системы, допускающее различные варианты дальнейшего развития.
Аттрактор - это относительно устойчивое состояние системы или средство, которое приводит систему в состояние равновесия.
Про систему языка ответить затрудняюсь... 

По сути же, попробуйте "синергетику" переформулировать в контролируемые, измеримые категории, тогда многое станет на све место...

Непонятно

Когда же в эти "интересные" места начинает заглядывать диалектика, то нечего кроме агональных упражнений ее участниками не порождается.. что и имеем..

Тоже непонятно.

Р.S. В некоторых общинах оба "как" попадают в разряд нормированных видов деятельности...

Очень непонятно. 

Наука, как я себе это понимаю, может иметь дело только с нормированным языком,

Если вы имеете в виду лингвистику, то эта наука имеет дело не только с литературным языком.

с нормированным языком, в который нам всем хочется вписать «ненормальные» состояния...

Какие "ненормальные состояния"?

построение шизофренической речи

Это вы о ком?

точку бифуркации мне кажется можно назвать также точкой перехода количества в качество, то есть изменения качества, качественного скачка ...

Интересно. А можно пример на языковом материале?

[znatok]

точку бифуркации мне кажется можно назвать также точкой перехода количества в качество, то есть изменения качества, качественного скачка ...

Интересно. А можно пример на языковом материале?

пожалуйста .... например, возникновение из пиджина ( суржика ) нового креольского языка ... в мире есть куча таких языков ... насколько мне известно они образуются по такой схеме - в силу разных причин происходит смешение нескольких языков ... носители этих языков начинают говорить на суржике .. в этой точке ( точке бифуркации ) два варианта дальнейшего развития - либо начинает доминировать один из языков, и со временем все переходят на этот язык ( например английский ), либо смешение происходит настолько (увеличение количества, количества слов и количества говорящих), что появляется слишком много людей, от рождения говорящих на этом суржике, появляются книги, средства массовой информации и т.д. - количество переходит в новое качество, и появляется новый язык ( какой-нибудь ток писин ) ...
... или возьмите пример возрождения иврита - сравнительно немного энтузиастов, сознательно работая над увеличением количества говорящих, количества новых слов, количества книжек и газет, количества школ - довели это дело до такой точки ( точки бифуркации ) после которой язык ожил и стало трудно ( почти невозможно ) вернуть его в предыдущее состояние ( он приобрел новое качество - стал повседневным, живым языком для большой группы людей ) ...

[даэтоя]

----Наука, как я себе это понимаю, может иметь дело только с нормированным языком,
Если вы имеете в виду лингвистику, то эта наука имеет дело не только с литературным языком.

Quote from: даэтоя on Saturday, February 24, 2007, 12:12:18
с нормированным языком, в который нам всем хочется вписать «ненормальные» состояния...
Какие "ненормальные состояния"?

Quote from: даэтоя on Saturday, February 24, 2007, 12:12:18
построение шизофренической речи
Это вы о ком?-----
Lesya, дело в том, что  "нормированный" язык в науке - это, думаю, очевидно, язык, подчиненный не только словарю но и определенным правилам его использования...
Наука появляется тогда, когда появляются нормированные рабочие термины, и содержание их воспроизводимо равно для всех участников дела, называемого наукой... Простите за резонрство...
Когда же собеседники начинают, особенно в темах не накатанных, еще не "промятых" до более или менее взаимоприемлемых форм-отношений, использовать "всем известные" понятия, тогда - либо возникает потребность их уточнить, либо, как это очень часто бывает, собеседники превращаются в носителей монологов...."Мне-то и так все ясно - я разъясняю вам...." - стандартная ситуация, не правда ли?!!
По поводу шизофренических моделей... Так есть - это ни хорошо и не плохо....
Схизо -френос - это сосуществующих в одной личности, по крайней мере пара ориентиров, по которым человек строит свою деятельность....Важно то, что приоритеты (главенство одного из них над другим...) оказываются размытыми на столько, что "прерывность" жизнедеятельности такого человека представляется для социальной нормы в виде, порой, катастрофических нарушений именно общественных нормативов... Да, конечно, рядом может быть и гениальность..., но гениальность никогда не была нормой...
Так вот, относительно-таки речи...Способ построения предложения определяется той нормой, которую себе человек определяет как необходимость... Пример развития математики - то, что было "строго" 200 лет назад, теперь школьники, должны уметь уточнить...То же, как Вы совершенно справедливо заметили по поводу флогистона с его 17-18 вековым контекстом - заценил юмор, и еще как! 
---- "...знают, насколько им просто"----- я на эту фразу посмотрел глазами полными серьезности!!
Просто Вы "само собой" построили фразу ответственную... Действительно, как можно о другом говорить, что он "чувствует", да еще и пытаться выразить это, сравнивая с восприятиями еще третьего "другого" человека, к примеру,..., Мне кажется, что такое заглядывание "за пазуху" не уместно, а в науке вредно...Это уже не наука, а шоубизнисс.!

----""Точки бифуркации - особое неравновесное состояние системы, допускающее различные варианты дальнейшего развития.
Аттрактор - это относительно устойчивое состояние системы или средство, которое приводит систему в состояние равновесия.
Про систему языка ответить затрудняюсь...  ""--
"Бифуркации", "Аттракторы" суть "точки и линии" из теории дифуров...Когда Вы захотите "их" применить к "человеку", системе его деятельности, то, полагаю, есть смысл продумать насколько эти матобъекты годны для моделирования вашего предмета изучения..
Простой пример - 1/2 + 1/3 = 5/6, не правда ли? А Вам не приходилось встречать, когда 1/2+1/3=2/5; и этот результат оказывался правильным..?
Да, именно так складаваются "вероятности"... А Вы какую модель применяете?   Оба "как" (складывать, хотя бы) уже и здесь присутствуют..

Про общины - вспомните, к примеру, Китай Конфуция - так там "как" стоит на первом месте из любого набора видов деятельности, конечно же, это не Европа...................??!!??
Когда же Вы, лингвист, употребляете мутное "аттракт", то по неволе, звучит что-то английское.. со следами мифологических родственников "сродства" алхимических участников "меркурия", "света луны" и подобной поэзии...
По поводу "смешения" Языков, так прям как давно в окрестностях Вавилона. Так "смешение" никогда не бывает бессмысленным (синоним  "случайного" по жизни..)...
"Смешиваются" виды деятельности..., тогда для совместной деятельности и появляется новый способ общения, то бишь, язык...
Про случайность в иврите попробуйте поговорить с носителями этого Языка!???
Изменения есть - чего ломиться?? Но причем тут "линии и точки", просто с детства лучше знакомы?