Древненовгородский как отдельный восточнославянский язык

[Dana]

Встретила такую точку зрения, что древненовгородский язык можно рассматривать как отдельный восточнославянский язык, наряду с русским, украинским, беларусским и русинским. Насколько оправдана такая точко зрения?

[Rwseg]

Вечнозелёное. Ответа не будет.

[Dana]

Ну вы и не эксперт.
Жду Воллигера. Он ответит.

[Rwseg]

Он знает, как отличить язык от диалекта?

[alant]

Встретила такую точку зрения, что древненовгородский язык можно рассматривать как отдельный восточнославянский язык, наряду с русским, украинским, беларусским и русинским. Насколько оправдана такая точко зрения?

Или даже не восточнославянский 

[Алексей Гринь]

Вроде как отличий-то не много, на уровне диалекта. Возможно, конечно, когда-то это был совсем чужой идиом, а в процессе конвергенции к моменту наличия письменности он сблизился с восточнославянскими диалектами...

[Rwseg]

Некоторые французские/немецкие диалекты побольше отличаются/-лись друг от друга, чем «новгородский» от «древнерусского».

[Алексей Гринь]

Не знаю про французский, но Германия это просто сборище рандомных германских племён, так что я бы не сравнивал.

[Awwal12]

Не знаю про французский, но Германия это просто сборище рандомных германских племён, так что я бы не сравнивал.

От тех племен не осталось следа уже к середине Средневековья. Как и на Руси, собс-но.

[Dana]

Не знаю про французский, но Германия это просто сборище рандомных германских племён, так что я бы не сравнивал.

С французским примерно то же самое.

[Dana]

Или даже не восточнославянский 

Гипотетическая севернославянская группа?

[Rwseg]

Германия это просто сборище рандомных германских племён

На Руси всё было упорядочено?

[Dana]

На мою думку, можно просто выяснить ближе ли древненовгородский к московскому древнерусскому чем, например, современный украинский к современному русскому. И многое станет понятно.

[Awwal12]

На мою думку, можно просто выяснить ближе ли древненовгородский к московскому древнерусскому чем, например, современный украинский к современному русскому.

Как бы древнепольский не оказался ближе к древнерусскому, чем украинский к русскому...

[Dana]

Хорошо, почему мы говорим о существовании русского, беларуского, украинского и русинского языков?

[Алексей Гринь]

От тех племен не осталось следа уже к середине Средневековья. Как и на Руси, собс-но.

На Руси всё было упорядочено?

Между немцами изначально куда большая разница, чем между диалектами древнерусского.

Чё, в новгородском, сохранение маргинальных кѣ-/квѣ- (не в каждом слове встретишь), -е вместо -ъ, -ѣ вместо -ы, и ещё фонетические изменения чисто по мелочи (дл > гл, мл > н; это всё не очень серьёзно). А теперь сравните с нижненемецким vs. верхненемецким.. Разница на лицо.

[Rwseg]

А теперь сравните с нижненемецким vs. верхненемецким.

Но их коллят диалектами.

[Wolliger Mensch]

Встретила такую точку зрения, что древненовгородский язык можно рассматривать как отдельный восточнославянский язык, наряду с русским, украинским, беларусским и русинским. Насколько оправдана такая точко зрения?

Древненовгородскопсковский изначально относился к праславянским диалектам типа æ. Ильменские словене пришли на север самостоятельно, их говоры развивались отдельно от других славянских говоров с достаточно раннего времени. В фонетике уникальным для всего славянского ареала является отсутствие второй регрессивной и прогрессивной ассимиляции, в грамматике — форма -е номинатива ед. числа o-основ, не имеющий объяснения. До X века развивался отдельно и от древнерусских говоров: последние за это время (VI—X вв.) успели пережить *dl, *tl > л, вторую палатализацию, развитие *źď, *śť > [ш'ч'], [ж'џ'], *TorT > Tоро̆T, замену стяжённого склонения прилагательных местоименным, неупотребление спрягаемой части в перфекте и др. изменения, которые либо не коснулись древненовгородскопсковского, либо развитие шло в ином направлении, из инноваций — развитие цоканья.

Этого более, чем достаточно, чтобы на фоне других межславянских соотношений выделять древненовгородскопсковский в отдельную группу говоров. С некоторого (дописьменного ещё) времени начал подвергаться влиянию древнерусских говоров с востока (восточноновгородские говоры ранних в письменных памятниках сильно изменены), постепенно влияние усивалось, к XVII веку почти все древние черты были стёрты. Характерна замена æканья на сильное êканье — результат привитого произношения.

[Iskandar]

зато деназализация носовых и ezero > озеро по древнерусскому типу

[Iskandar]

Древненовгородскопсковский изначально относился к праславянским диалектам типа æ.

Всё-таки этот тип соответствует какому-то первоначальному делению праславянских диалектов? Или это сохранение архаизма?

[Iskandar]

Между немцами изначально куда большая разница, чем между диалектами древнерусского.

Германцы и дробиться начали куда раньше.
X в. для всех славян — это ещё по сути единый язык.

[Маркоман]

неупотребление спрягаемой части в перфекте

Так рано? Я думал, что вспомогательный глагол утратился уже веке в четырнадцатом.

[Wolliger Mensch]

зато деназализация носовых и ezero > озеро по древнерусскому типу

Деназализация происходило относительно поздно, когда новгородскопсковский уже активно контактировал с древнерусскими говорами.

Древненовгородскопсковский изначально относился к праславянским диалектам типа æ.

Всё-таки этот тип соответствует какому-то первоначальному делению праславянских диалектов? Или это сохранение архаизма?

Уже как-то обсуждали: ê-говоры сосредоточены в центральной части ареала (с выходами на периферию на юго-западе и востоке), тогда как æ-говоры рассредоточены по периферии: словене Мёзии, ильменские словене и хелиты. Скорее всего, æканье — архаизм, поэтому не может рассматриваться как положительный генетический признак, т. е. названия у меня «æ-тип» и «ê-тип» просто распределительные. Говоря о древненовгородоскопсковском, я этим подчеркнул, что говор достаточно древней чертой отличается от древнерусских говоров.

(Кстати, интересно, что древние говоры типа æ все отмечаются своеобразными для словянского языкового типа архаизмами, хотя и разными, это ещё раз подтверждает, что говоры ê-типа со всеми своими инновациями «растекались» от центра к периферии.)

[Wolliger Mensch]

неупотребление спрягаемой части в перфекте

Так рано? Я думал, что вспомогательный глагол утратился уже веке в четырнадцатом.

Скорее всего, с дописьменного времени. На Тмутараканском камне XI века уже нет спрягаемой части, а значение самой формы уже обычное претеритное.

[Iskandar]

На Тмутараканском камне XI века уже нет спрягаемой части, а значение самой формы уже обычное претеритное.

Так это 3-е лицо...