Author Topic: Японский и тюркские. Сравнение (Read 22601 times)

Iyeska · **Reply #25 on:** January 10, 2014, 14:54

Quote from: Imp on January 10, 2014, 14:51

Спрошу более узко: пожалуйста, опишите коротенько в общих чертах, как строится падежная система в японском

RockyRaccoon · **Reply #26 on:** January 10, 2014, 14:57

Quote from: Imp on January 10, 2014, 14:51

Я изучаю тюркские, а вот с японской грамматикой у меня почти никак. Так как с
агглютинацией тюркские у меня - единственный опыт, хотел подойти к японской грамматике с этой стороны.

Ну конечно, параллелей между ними можно найти гораздо больше, чем со славянскими, германскими, романскими...
Даже глагол в конце предложения. А уж суффикс род п. -но даже внешне схож с тюркскими...

Imp · **Reply #27 on:** January 10, 2014, 14:57

Quote from: Iyeska on January 10, 2014, 14:54

Quote from: Imp on January 10, 2014, 14:51
Спрошу более узко: пожалуйста, опишите коротенько в общих чертах, как строится падежная система в японском
Внезапно:
(wiki/ru) Японский_язык

Спасибо, так я умею

. Я поэтому и пришёл сюда, чтобы кто-то владеющий и японским, и одним из тюркских попробовал их сравнить. Мне мнение интересно, насколько они близки в некоторых отдельных частностях

**Reply #28 on:** January 10, 2014, 14:58

Quote from: RockyRaccoon on January 10, 2014, 14:57

Quote from: Imp on January 10, 2014, 14:51
Я изучаю тюркские, а вот с японской грамматикой у меня почти никак. Так как с
агглютинацией тюркские у меня - единственный опыт, хотел подойти к японской грамматике с этой стороны.
Даже глагол в конце предложения. А уж суффикс род п. -но даже внешне схож с тюркскими...

Первая мысль по делу во всей теме

RockyRaccoon · **Reply #29 on:** January 10, 2014, 15:05

Quote from: Imp on January 10, 2014, 14:58

Первая мысль по делу во всей теме

О, если вас это так порадовало, то приведу на память (не ошибиться бы, давно очень занимался): дат. -ни, направит. -э, отложит. -кара, вин. -о, местн. -дэ...
Помогло?
А ещё есть глагольная форма -тэ(-дэ) иру, аналогичная тюрк. -ып турмын (каз.) (Правда, тут некоторое сходство и с англ. is -ing...)

**Reply #30 on:** January 10, 2014, 15:10

Но вот суффикс мн.ч. -тати есть только у одушевл. сущ., но зато он ставится перед падежн. морфемами: -тати-но, совсем как -ларнын в татарском...

Iyeska · **Reply #31 on:** January 10, 2014, 15:14

Quote from: Imp on January 10, 2014, 14:57

Спасибо, так я умею . Я поэтому и пришёл сюда, чтобы кто-то владеющий и японским, и одним из тюркских попробовал их сравнить. Мне мнение интересно, насколько они близки в некоторых отдельных частностях

Раз умеете, зачем такие вопросы...

Сравнивать эти языки бессмысленно. Чем вам практически поможет обмусоливание каждого отдельно взятого показателя? Только время потратите. Повторю свою мысль: сравнение японского с тюркскими никакого облегчения при изучении вам не принесёт. Разве что даст искусственную картину, ложное представление. Впрочем, оно развеется при длительном изучении, если таковое намечается.

makiki · **Reply #32 on:** June 14, 2014, 20:21

Лет пять учу японский, зная при этом начальный казахский, который помог запомнить несколько глаголов, существительных из-за их схожей фонетики, усвоить деепричастные обороты с повелительным наклонением, послелоги. Но большой минус- это использование рематического падежа в японском, аналога которому в казахском нет. Не верю Рамстедту, так как не вижу больших лексических параллелей между тюркскими и японским, кроме грамматики. Да и здесь монгольский ближе, а лексику лучше искать в тунгусо-маньчжурских языках.Сравните ульчскую лексику без монголизмов.

Imp · **Reply #33 on:** June 15, 2014, 08:17

Quote from: makiki on June 14, 2014, 20:21

Лет пять учу японский, зная при этом начальный казахский, который помог запомнить несколько глаголов, существительных из-за их схожей фонетики, усвоить деепричастные обороты с повелительным наклонением, послелоги. Но большой минус- это использование рематического падежа в японском, аналога которому в казахском нет. Не верю Рамстедту, так как не вижу больших лексических параллелей между тюркскими и японским, кроме грамматики. Да и здесь монгольский ближе, а лексику лучше искать в тунгусо-маньчжурских языках.Сравните ульчскую лексику без монголизмов.

Спасибо за мнение, по делу и интересно!

Alexandra A · **Reply #34 on:** June 15, 2014, 11:06

Quote from: makiki on June 14, 2014, 20:21

Не верю Рамстедту, так как не вижу больших лексических параллелей между тюркскими и японским, кроме грамматики.

Я тоже спрашиваю про тюркский и японский синтаксис.

Как в турецком и японском строятся различные придаточные предложения? По похожему принципу?

winter cat · **Reply #35 on:** June 16, 2014, 01:24

Оказывается сама алтайская семья не всеми признаётся, так как сходства могут быть результатом ареальных взаимодействий. Тогда японский с корейским сюда вообще не в кассу. Так чего ж так упорно их туда пихают? Вон даже дравидские куда ближе алтайскому эталону, но их не рассматривают.

makiki · **Reply #36 on:** June 16, 2014, 01:51

Абсолютно согласен, но не зная дравидских языков, доверяю Старостину.Индо европейские корни в тюркских точно можно обнаружить.Вот бы почитать об этом кроме как у Старостина.

Alexandra A · **Reply #37 on:** June 16, 2014, 09:17

Quote from: winter cat on June 16, 2014, 01:24

Оказывается сама алтайская семья не всеми признаётся, так как сходства могут быть результатом ареальных взаимодействий. Тогда японский с корейским сюда вообще не в кассу. Так чего ж так упорно их туда пихают? Вон даже дравидские куда ближе алтайскому эталону, но их не рассматривают.

Вы просто сравните. Вот сравните, и всё.

Это спрашивается.

Сравнение турецкого и японского синтаксиса.

Кто хорошо знает как строятся предожения в турецком и японском?

Borovik · **Reply #38 on:** June 16, 2014, 10:45

Я три года учил японский. Напомню, родной у меня башкирский.

Основная помощь - в морфологии и лексике. Что-то очень похоже, что-то нет.
Например, с порядком слов в японском у меня не было проблем вообще - он совпал с башкирским вплоть до мелочей, вплоть до вариантов, вплоть до оттенков значений. Для русских одногруппников всё было сложнее.

Интуитивно, на уровне порядка морфем, можно вычленять китаизмы в японском, руководствуясь только интуицией и опорой на родной язык. Например, 不便 "неудобный" - это китаизм, поскольку отрицаение здесь идёт перед отрицаемым. В алтайских естественнен обратный порядок - отрицание после отрицаемого.

Могу привести ещё примеры.
Iyeska-san, мне очень жаль. Спорить с вами я не намерен.

**Reply #39 on:** June 16, 2014, 11:03

Например, японское -も выступает грамматически и лексически идентично башкирскому -да/-дә, -та/-тә, -ла/-лә во всем своих значениях. С позиций европейских грамматик всё гораздо менее очевидно. Сравни:

何も = башк. бер нәмә лә "ничего",
いつも = гел дә "всегда",
わたしもきました = мин дә килдем "и я приехал".

На уровне лексики также совпадения, хотя реже. Например スープを飲む = аш эсеү "есть суп", хотя буквально "пить суп" в обоих языках.

Alexandra A · **Reply #40 on:** June 16, 2014, 11:10

Quote from: Borovik on June 16, 2014, 10:45

Например, с порядком слов в японском у меня не было проблем вообще - он совпал с башкирским вплоть до мелочей, вплоть до вариантов, вплоть до оттенков значений. Для русских одногруппников всё было сложнее.

Вот это меня интересовало.

Спасибо.

Интересовало то, что получается турки и японцы одинаковым способом формируют сложные мысли?

Borovik · **Reply #41 on:** June 16, 2014, 11:22

Quote from: Alexandra A on June 16, 2014, 11:10

Интересовало то, что получается турки и японцы одинаковым способом формируют сложные мысли?

Вот таких далеко идущих обобщений я бы делать не стал.

И обратите внимание, что если говорить конкретно про турецкий, то персизмы в его грамматике в известной степени отдаляют его от алтайских грамматических моделей. ИМХО.

Bhudh · **Reply #42 on:** June 16, 2014, 11:41

Quote from: makiki on June 16, 2014, 01:51

Индо европейские корни

Инда.
Fxd.

Borovik · **Reply #43 on:** June 16, 2014, 11:50

Или вот ещё яркий пример. В японском и в тюркских исходный падеж имеет значение "из-за того, что"

makiki · **Reply #44 on:** June 16, 2014, 12:11

から и тан-дан - типичные примеры, я не понимаю,почему в том же значении в русском используется предлог из-за, но не из.

bvs · **Reply #45 on:** June 16, 2014, 13:31

Quote from: makiki on June 14, 2014, 20:21

Не верю Рамстедту, так как не вижу больших лексических параллелей между тюркскими и японским, кроме грамматики

Вы их и не могли увидеть, так как тюркские и японский если и родственны, то очень отдаленно. Для сравнения, когнаты между тюркским и монгольским: таш ~ чил-а'ун.

winter cat · **Reply #46 on:** June 16, 2014, 14:34

Quote from: makiki on June 16, 2014, 01:51

Абсолютно согласен, но не зная дравидских языков, доверяю Старостину.Индо европейские корни в тюркских точно можно обнаружить.Вот бы почитать об этом кроме как у Старостина.

Может никому кроме Старостина не удалось их обнаружить, как и родство сино-кавказцев или дене-енисейцев, от которых уж сильно веет псевдонаукой.

rlode · **Reply #47 on:** June 16, 2014, 14:43

Quote from: Imp on January 10, 2014, 12:23

Quote from: Iyeska on January 10, 2014, 10:11
А смысл?
Просто хотел поговорить о сходствах, но скорее всего более менее квалифицированно об этом может говорить тот, у кого есть хорошие теоретические познания и в японском и в тюркских сразу. Мне не интересно их гипотетическое родство, скорее практическая польза от знания тюркских при изучении японского

практическая польза может быть в первую очередь только из-за схожести синтаксиса. А это такие вещи как левое ветвление, использование деепричастных и причастных конструкций там где в индо-европейских используются сложноподчиненные предложения и т.п. Синонимичных форм там, на сколько я знаю, не очень много, но просто многие вещи не будут казаться такими уж непривычными.

Iyeska · **Reply #48 on:** June 16, 2014, 14:54

Quote from: Borovik on June 16, 2014, 10:45

Могу привести ещё примеры.
Iyeska-san, мне очень жаль. Спорить с вами я не намерен.

А чего жаль-то? Я вот тоже спорить не намерен. У меня грамматики под рукой, что тюркские, что японская. Выводы сам могу сделать. Наив-языкознавством не страдаю.

Quote from: winter cat on June 16, 2014, 14:34

Может никому кроме Старостина не удалось их обнаружить, как и родство сино-кавказцев или дене-енисейцев, от которых уж сильно веет псевдонаукой.

+ Много!
Старостину вообще много чего много где удалось обнаружить, где этого нет и быть не может...

Alexandra A · **Reply #49 on:** June 16, 2014, 15:05

Quote from: Borovik on June 16, 2014, 11:22

Quote from: Alexandra A on June 16, 2014, 11:10
Интересовало то, что получается турки и японцы одинаковым способом формируют сложные мысли?
Вот таких далеко идущих обобщений я бы делать не стал.

Почему?

Если турки и японцы имеют схожий синтаксис - это и означает что они похожим образом формулируют одни и те же мысли...

Беру первый вспомнившийся пример, из книги чтения рассказов о Ходже Насреддине, с подробным разбором:

Evlendigi kadin = его [Ходжи] женитьбы женщина (в смысле: женщина на которой женился Ходжа) - здесь мы имеем придаточное определительное предложение, в котором определяемое слово является прямым дополнением; сказуемое выражено отглагольным существительным, подлежащее - местоимённым суффиксом.

В европейских языках так не говорят. А как это сказать в японском?

(Полное предложение: evlendigi kadin Hoca'ya surekli eski kocasini anlatiyormus = его женитьбы женщина Ходже длительно старого её мужа рассказывавшая [есть].)