Author Topic: Японский и тюркские. Сравнение  (Read 21232 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Основная помощь - в морфологии и лексике. Что-то очень похоже, что-то нет.
Например, с порядком слов в японском у меня не было проблем вообще - он совпал с башкирским вплоть до мелочей, вплоть до вариантов, вплоть до оттенков значений. Для русских одногруппников всё было сложнее.

Интуитивно, на уровне порядка морфем, можно вычленять китаизмы в японском, руководствуясь только интуицией и опорой на родной язык. Например, 不便 "неудобный" - это китаизм, поскольку отрицаение здесь идёт перед отрицаемым. В алтайских естественнен обратный порядок - отрицание после отрицаемого.
Я вообще не понял, почему эту тему сразу так заклювали, но я именно это хотел услышать. Спасибо!

И за примеры тоже, если ещё вспомните, пишите
海賊王に俺はなる

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Могу привести ещё примеры.
Iyeska-san, мне очень жаль. Спорить с вами я не намерен.
А чего жаль-то? Я вот тоже спорить не намерен. У меня грамматики под рукой, что тюркские, что японская. Выводы сам могу сделать. Наив-языкознавством не страдаю.
Ну и какие выводы Вы делаете? Насколько они похожи?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Например, японское -も выступает грамматически и лексически идентично башкирскому -да/-дә, -та/-тә, -ла/-лә во всем своих значениях. С позиций европейских грамматик всё гораздо менее очевидно.
;up:
海賊王に俺はなる

Наив-языкознавством не страдаю.
Мне кажется здесь дело не в наивности, а в практичности. Я по первому образованию лингвист и хорошо понимаю, о чём ты, но меня в этой теме интересовало только одно: какие именно чисто практические плюсы можно извлечь из знания тюркской грамматики при изучении японского. Даже комментарий Borovika о も лично мне уже в помощь и я именно это и хотел получить, а то, насколько они типологически близки, насколько верна алтайская теория и так далее - всё это скорее для тех у кого масса времени. Я хочу наконец заговорить по-японски и буду пользоваться любыми технологиями и уловками для запоминания и усвоения особенностей японского. Просто задал слишком узкий и специфический вопрос, не знаю, почему он вдруг стал таким наивным, если лично мне такое сравнение реально помагает
海賊王に俺はなる

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Наив-языкознавством не страдаю.
Мне кажется здесь дело не в наивности, а в практичности. Я по первому образованию лингвист и хорошо понимаю, о чём ты, но меня в этой теме интересовало только одно: какие именно чисто практические плюсы можно извлечь из знания тюркской грамматики при изучении японского. Даже комментарий Borovika о も лично мне уже в помощь и я именно это и хотел получить, а то, насколько они типологически близки, насколько верна алтайская теория и так далее - всё это скорее для тех у кого масса времени. Я хочу наконец заговорить по-японски и буду пользоваться любыми технологиями и уловками для запоминания и усвоения особенностей японского. Просто задал слишком узкий и специфический вопрос, не знаю, почему он вдруг стал таким наивным, если лично мне такое сравнение реально помагает

Да и вообще.

Что преступного в том чтобы просто сравнивать языки?

Вот, сравнивают же валлийский, ирландский, и арабский (и находят много схожестей).

Я например могу сравнивать английский и итальянский (принципы построения грамматики). И находить больше схожестей чем между итальянским и немецким, например (английский и итальянский ставят придаточные определительные предложения в конец, а немецкий формирует причастный оборот с артиклем. который ставится перед существительным: " эта книга прочитанная мной в прошлом году" vs. "эта в прошлом году мной прочитанная книга.")

Что тут такого?!
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Даже комментарий Borovika о も лично мне уже в помощь и я именно это и хотел получить
В этом случае я могу продолжить рассказывать о своих эмпирическо-практических японско-башкирских параллелях.

японскую "срединную форму" глаголов на -て / -で в практических целях можно сравнивать с кыпчакским деепричастием -ып /-еп. Однако, у японской формы значения шире.
Так, семантические поля совпадают в значениях предшествования, обстоятельства образа действия.
При этом, в тюркских деепричастие на -ып не выступает для соединения параллельных сопостовляемых действий, типа "папа банкир, а мама учитель".


七時に起きラジオを付けた。
Сәғәт етелә уянып радионы тоҡандырҙы.
"Встав в семь часов, включил радио".


靴を脱い部屋に入りました。
Аяҡ кейемен сисеп бүлмәгә инде.
Вошел в комнату, сняв обувь.

А вот яркий пример, наглядно иллюстрирующий перспективы и ограничения этого подхода.

右に曲がっ、真っ直ぐ行ってください。

Уңға боролоп тура барығыҙ.
"Поверните направо и идите прямо."

Как видим, в последнем примере первая -て форма имеет башкирский аналог, а вторая нет.

С формой -てください вообще интересный разговор.
Как видно, в ТЯ испрользуется прямая специальная повелительная форма. Если задаться вопросом "чтоб бы происходило в тюркских, если бы действовал запрет на повеление в прямой форме", то можно предположить, что могло бы сформироваться что-то навроде японской формы с деепричастием. Можно и примером подкрепить: күрһәтеп ҡуй "покажи" (с тем самым деепричастием) имеет оттенок вежливости по сравнению просто с күрһәт "покажи".

Вообще, тема интересная. Можно отдельно говорить по каждой теме из яп. грамматики

Offtop
Был случай. у меня есть знакомая японка, которая давно живёт в Москве и соотв. говорит по-русски. Представился случай и она пошла изучать китайский - просто из интереса и потому что была возможность.

Придя с очередного занятия, она сказала мне: китайский порядок слов совпадает с русским, и это так странно :green:

Offline bvs

  • Posts: 10242
Я уже приводил пример: tsukue-no ue-ni "на столе" стол-р.п. верх-местн.п. В тюркских так же, только "верх" оформляется показателем принадлежности 3-го л.: каз. үстел-дің үст-і-нде.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Я уже приводил пример: tsukue-no ue-ni "на столе" стол-р.п. верх-местн.п. В тюркских так же, только "верх" оформляется показателем принадлежности 3-го л.: каз. үстел-дің үст-і-нде.
Тут чуть сложнее и интереснее.
机の上に соответствует одновременно каз. үстелдің үстінде "на столе" и үстелдің үстіне "на стол".
Если ничего не путаю, в тюркских такое разграничение устаканилось в древнетюркский период

Вообще, японские послелоги (естественно) идут на ура со знанием ТЯ

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Ну и какие выводы Вы делаете? Насколько они похожи?
Я уже озвучивал свои выводы. Ровно настолько же, насколько, к примеру, финно-угорские, малайско-полинезийские, сиу, алгонкинские, и т.д., и т.п.

Мне кажется здесь дело не в наивности, а в практичности. Я по первому образованию лингвист и хорошо понимаю, о чём ты, но меня в этой теме интересовало только одно: какие именно чисто практические плюсы можно извлечь из знания тюркской грамматики при изучении японского. Даже комментарий Borovika о も лично мне уже в помощь и я именно это и хотел получить, а то, насколько они типологически близки, насколько верна алтайская теория и так далее - всё это скорее для тех у кого масса времени. Я хочу наконец заговорить по-японски и буду пользоваться любыми технологиями и уловками для запоминания и усвоения особенностей японского. Просто задал слишком узкий и специфический вопрос, не знаю, почему он вдруг стал таким наивным, если лично мне такое сравнение реально помагает
Ну? Я о том и говорил именно, что с практической точки зрения (если не страдать наив-языкознавством) знание тюркских при изучении японского помогает ровно настолько же, насколько может помочь знание сиу, айнского, и любого другого "нетипичного" с точки зрения индоевропейщины языка.

Что преступного в том чтобы просто сравнивать языки?
Преступного ничего нет. Я вообще не о том. Я о том, что когда человек вместо того, чтобы просто засесть за грамматику реального языка, начинает выстраивать бесконечные "вспомогательные параллели" с известными ему языками, это приводит лишь к тому, что процесс изучения растягивается. Я, разумеется, тоже автоматически отмечаю сходства каких бы то ни было изучаемых языков, но при этом не спешу разбрасываться заявлениями вроде "знание карельского очень полезно при изучении сиу!" Ибо такие заявления могут и бывают неверно истолкованы. Как-то так вот оно.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Bhudh

  • Posts: 57411
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
японскую "срединную форму" глаголов на -て / -で в практических целях можно сравнивать с кыпчакским деепричастием -ып /-еп.
күрһәтеп ҡуй "покажи" (с тем самым деепричастием) имеет оттенок вежливости по сравнению просто с күрһәт "покажи".
Покажи — покажите (-て). :green:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Покажи — покажите (-て). :green:
:D
:+1:

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
знание тюркских при изучении японского помогает ровно настолько же, насколько может помочь знание сиу, айнского, и любого другого "нетипичного" с точки зрения индоевропейщины языка.
Так о чём и речь, я не знаю ни айнского, ни сиу, зато в общих чертах понимаю, как работает морфология в тюркских, поэтому и задал такой конкретный вопрос
海賊王に俺はなる

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Ну, Iyeska и Bhudh вероятно будут продолжать высмеивать смеяться.
На них можно не обращать внимания. Ну, или найти другое место для обсуждения

Offline makiki

  • Posts: 39
  • Gender: Male
Только не критикуйте-сегодня вечером выложу большой кусок мнемоники для знающих казахский.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
А выводы кстати можно делать более вероятные, чем в случае сходства ирландского и арабского. В случае ирландского говорят о возможном (но никак не доказанном) финикийском влиянии, или о том что строители causewayed enclosures и henges были чуть ли не родственными прото-семитам. Только где Ирландия, и где Африка и Левант...

А вот японцы возможно пришли в Японию с территорий где были рядом монгольские и тюркские языки. Потому что есть ведь только 2 возможности:

1.представители Культуры Jomon уже говорили по-японски, и при переходе к Культуре Yayoi была резкая смена материальной культуры, которая не сопровождалась сменой языка.
2.Японский язык прибыл в Японию вместе с Yayoi-ской революцией - прибыл откуда-то, где возможно соседствовал с монгольскими языками...

Или японский язык можно связать с какими-то переселениями которые были позже Культуры Yayoi?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Так о чём и речь, я не знаю ни айнского, ни сиу, зато в общих чертах понимаю, как работает морфология в тюркских, поэтому и задал такой конкретный вопрос
Госссссподи... :wall: Ну ладно, давайте ещё раз повторим.
Так вот. Поставленный вопрос предполагает преимущество именно знания тюркских при изучении японского. Из чего зачастую делается вывод о неимоверной типологической (и не только, и вовсе не только!) близости, и... Дальше знаете, я полагаю.

Если кто-либо приступает к изучению любого иностранного языка со знанием любого иностранного языка, у этого кого-то имеется ровно такое же преимущество перед тем кем-либо, кто ни одного иностранного языка не знает, сколь и в обсуждаемом нами случае. Как-то так. Аминь.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Ну, Iyeska и Bhudh вероятно будут продолжать высмеивать смеяться.
На них можно не обращать внимания. Ну, или найти другое место для обсуждения
:green:
Ищите. Обрящете.

ЗЫ: См. ниже, к чему подобные "сравнения" практически всегда приводят...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

А вот японцы возможно пришли в Японию с территорий где были рядом монгольские и тюркские языки. Потому что есть ведь только 2 возможности:
:o :o :o :o :o :o :o :o :wall: :wall: :wall: :wall: :wall:  :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp:


Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Если кто-либо приступает к изучению любого иностранного языка со знанием любого[/u] иностранного языка, у этого кого-то имеется ровно такое же преимущество перед тем кем-либо, кто ни одного иностранного языка не знает, сколь и в обсуждаемом нами случае. Как-то так.
Не надо.

Например построение многих придаточных предложений в арабском будет хорошо знакомо тому кто знает ирландский.

Оба языка не используют местоимение "который."
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Не надо.

Например построение многих придаточных предложений в арабском будет хорошо знакомо тому кто знает ирландский.

Оба языка не используют местоимение "который."
Надо.
Знание любого другого иностранного языка даст изучающему арабский ровно столько же "преимуществ понимания", сколь и приведённый в пример ирландский.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
А вот японцы возможно пришли в Японию с территорий где были рядом монгольские и тюркские языки. Потому что есть ведь только 2 возможности:
:o :o :o :o :o :o :o :o :wall: :wall: :wall: :wall: :wall:  :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp:


Не поняла.

Японцы откуда-то пришли в Японию.

Насколько вероятно, что они пришли из территории близкой к монголам? И насколько вероятно что они это сделали именно в 1 тысячелетии до н.э.?

Почему можно говорить что кельты пришли в Британию с Культурой Rinyo Clacton в 15 веке до н.э., но нельзя говорить что японцы пришли в Японию в 1 тысячелетии до нэ.э (приводят даты от 900 до 300 года до н.э.) вместе с Культурой Yayoi?

Кельты пришли в Британию именно в 15 веке до н.э., просто потому что они не могли прийти позже (но могли раньше; неокторые выводят их из мегалитического Неолита или даже из Верхнего Палеолита). А когда могли прийти японцы? И откуда?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Не обижайтесь, Александра, но у Вас не совсем ясно был тезис сформулирован изначально. К тому же, Ваше высказывание лишний раз свидетельствует, что сам постулат о какой-то-там близости тюркских к японскому скорее вредит, чем помогает.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Ищите. Обрящете.

Я ничего не ищу. Не приписывайте.
Iyeska-san, охолонитесь.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Iyeska-san, остудитесь.
Уж куда дальше остужаться, Borovik-san? Я ж из Карелии ;)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: