Author Topic: Японский и тюркские. Сравнение  (Read 20800 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Спрошу более узко: пожалуйста, опишите коротенько в общих чертах, как строится падежная система в японском
Внезапно:
(wiki/ru) Японский_язык
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41379
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Я изучаю тюркские, а вот с японской грамматикой у меня почти никак. Так как с
агглютинацией тюркские у меня - единственный опыт, хотел подойти к японской грамматике с этой стороны.
Ну конечно, параллелей между ними можно найти гораздо больше, чем со славянскими, германскими, романскими...
 Даже глагол в конце предложения. А уж суффикс род п. -но даже внешне схож с тюркскими...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Спрошу более узко: пожалуйста, опишите коротенько в общих чертах, как строится падежная система в японском
Внезапно:
(wiki/ru) Японский_язык
Спасибо, так я умею  :). Я поэтому и пришёл сюда, чтобы кто-то владеющий и японским, и одним из тюркских попробовал их сравнить. Мне мнение интересно, насколько они близки в некоторых отдельных частностях
海賊王に俺はなる

Я изучаю тюркские, а вот с японской грамматикой у меня почти никак. Так как с
агглютинацией тюркские у меня - единственный опыт, хотел подойти к японской грамматике с этой стороны.
Даже глагол в конце предложения. А уж суффикс род п. -но даже внешне схож с тюркскими...
Первая мысль по делу во всей теме ;up:
海賊王に俺はなる

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41379
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Первая мысль по делу во всей теме
О, если вас это так порадовало, то приведу на память (не ошибиться бы, давно очень занимался): дат. -ни, направит. -э, отложит.  -кара, вин. -о, местн. -дэ...
Помогло?
А ещё есть глагольная форма -тэ(-дэ) иру, аналогичная тюрк. -ып турмын (каз.) (Правда, тут некоторое сходство и с англ. is -ing...)
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Но вот суффикс мн.ч. -тати есть только у одушевл. сущ., но зато он ставится перед падежн. морфемами: -тати-но, совсем как -ларнын в татарском...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Спасибо, так я умею  :). Я поэтому и пришёл сюда, чтобы кто-то владеющий и японским, и одним из тюркских попробовал их сравнить. Мне мнение интересно, насколько они близки в некоторых отдельных частностях
Раз умеете, зачем такие вопросы... :donno:
Сравнивать эти языки бессмысленно. Чем вам практически поможет обмусоливание каждого отдельно взятого показателя? Только время потратите. Повторю свою мысль: сравнение японского с тюркскими никакого облегчения при изучении вам не принесёт. Разве что даст искусственную картину, ложное представление. Впрочем, оно развеется при длительном изучении, если таковое намечается.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline makiki

  • Posts: 39
  • Gender: Male
Лет пять учу японский, зная при этом начальный казахский, который помог запомнить  несколько глаголов, существительных из-за их схожей фонетики, усвоить деепричастные обороты с повелительным наклонением, послелоги. Но большой минус- это использование рематического падежа в японском, аналога которому в казахском нет. Не верю Рамстедту, так как не вижу больших лексических параллелей между тюркскими и японским, кроме грамматики. Да и здесь монгольский ближе, а лексику лучше искать в тунгусо-маньчжурских языках.Сравните ульчскую лексику без монголизмов.

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Лет пять учу японский, зная при этом начальный казахский, который помог запомнить  несколько глаголов, существительных из-за их схожей фонетики, усвоить деепричастные обороты с повелительным наклонением, послелоги. Но большой минус- это использование рематического падежа в японском, аналога которому в казахском нет. Не верю Рамстедту, так как не вижу больших лексических параллелей между тюркскими и японским, кроме грамматики. Да и здесь монгольский ближе, а лексику лучше искать в тунгусо-маньчжурских языках.Сравните ульчскую лексику без монголизмов.
Спасибо за мнение, по делу и интересно! :)
海賊王に俺はなる

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Не верю Рамстедту, так как не вижу больших лексических параллелей между тюркскими и японским, кроме грамматики.
Я тоже спрашиваю про тюркский и японский синтаксис.

Как в турецком и японском строятся различные придаточные предложения? По похожему принципу?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline winter cat

  • Posts: 756
Оказывается сама алтайская семья не всеми признаётся, так как сходства могут быть результатом ареальных взаимодействий. Тогда японский с корейским сюда вообще не в кассу.  Так чего ж так упорно их туда пихают? Вон даже дравидские куда ближе алтайскому эталону, но их не рассматривают.

Offline makiki

  • Posts: 39
  • Gender: Male
Абсолютно согласен, но не зная дравидских языков, доверяю Старостину.Индо европейские корни в тюркских точно можно обнаружить.Вот бы почитать об этом кроме как у Старостина.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Оказывается сама алтайская семья не всеми признаётся, так как сходства могут быть результатом ареальных взаимодействий. Тогда японский с корейским сюда вообще не в кассу.  Так чего ж так упорно их туда пихают? Вон даже дравидские куда ближе алтайскому эталону, но их не рассматривают.
Вы просто сравните. Вот сравните, и всё.

Это спрашивается.

Сравнение турецкого и японского синтаксиса.

Кто хорошо знает как строятся предожения в турецком и японском?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Я три года учил японский. Напомню, родной у меня башкирский.

Основная помощь - в морфологии и лексике. Что-то очень похоже, что-то нет.
Например, с порядком слов в японском у меня не было проблем вообще - он совпал с башкирским вплоть до мелочей, вплоть до вариантов, вплоть до оттенков значений. Для русских одногруппников всё было сложнее.

Интуитивно, на уровне порядка морфем, можно вычленять китаизмы в японском, руководствуясь только интуицией и опорой на родной язык. Например, 不便 "неудобный" - это китаизм, поскольку отрицаение здесь идёт перед отрицаемым. В алтайских естественнен обратный порядок - отрицание после отрицаемого.

Могу привести ещё примеры.
Iyeska-san, мне очень жаль. Спорить с вами я не намерен.

Например, японское -も выступает грамматически и лексически идентично башкирскому -да/-дә, -та/-тә, -ла/-лә во всем своих значениях. С позиций европейских грамматик всё гораздо менее очевидно. Сравни:

= башк. бер нәмә лә "ничего",
いつ =  гел дә "всегда",
わたしきました = мин дә килдем "и я приехал".

На уровне лексики также совпадения, хотя реже. Например スープを飲む = аш эсеү "есть суп", хотя буквально "пить суп" в обоих языках.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Например, с порядком слов в японском у меня не было проблем вообще - он совпал с башкирским вплоть до мелочей, вплоть до вариантов, вплоть до оттенков значений. Для русских одногруппников всё было сложнее.
Вот это меня интересовало.

Спасибо.

Интересовало то, что получается турки и японцы одинаковым способом формируют сложные мысли?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Интересовало то, что получается турки и японцы одинаковым способом формируют сложные мысли?
Вот таких далеко идущих обобщений я бы делать не стал.

И обратите внимание, что если говорить конкретно про турецкий, то персизмы в его грамматике в известной степени отдаляют его от алтайских грамматических моделей. ИМХО.

Offline Bhudh

  • Posts: 57146
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Индо европейские корни
Инда.
Fxd.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Или вот ещё яркий пример. В японском и в тюркских исходный падеж имеет значение "из-за того, что"

Offline makiki

  • Posts: 39
  • Gender: Male
から и тан-дан - типичные примеры, я не понимаю,почему в том же значении в русском используется предлог из-за, но не из.

Offline bvs

  • Posts: 10073
Не верю Рамстедту, так как не вижу больших лексических параллелей между тюркскими и японским, кроме грамматики
Вы их и не могли увидеть, так как тюркские и японский если и родственны, то очень отдаленно. Для сравнения, когнаты между тюркским и монгольским: таш ~ чил-а'ун.

Offline winter cat

  • Posts: 756
Абсолютно согласен, но не зная дравидских языков, доверяю Старостину.Индо европейские корни в тюркских точно можно обнаружить.Вот бы почитать об этом кроме как у Старостина.
Может никому кроме Старостина не удалось их обнаружить, как и родство сино-кавказцев или дене-енисейцев, от которых уж сильно веет псевдонаукой.

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
А смысл?
Просто хотел поговорить о сходствах, но скорее всего более менее квалифицированно об этом может говорить тот, у кого есть хорошие теоретические познания и в японском и в тюркских сразу. Мне не интересно их гипотетическое родство, скорее практическая польза от знания тюркских при изучении японского
практическая польза может быть в первую очередь только из-за схожести синтаксиса. А это такие вещи как левое ветвление, использование деепричастных и причастных конструкций там где в индо-европейских используются сложноподчиненные предложения и т.п. Синонимичных форм там, на сколько я знаю, не очень много, но просто многие вещи не будут казаться такими уж непривычными.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Могу привести ещё примеры.
Iyeska-san, мне очень жаль. Спорить с вами я не намерен.
А чего жаль-то? Я вот тоже спорить не намерен. У меня грамматики под рукой, что тюркские, что японская. Выводы сам могу сделать. Наив-языкознавством не страдаю.

Может никому кроме Старостина не удалось их обнаружить, как и родство сино-кавказцев или дене-енисейцев, от которых уж сильно веет псевдонаукой.
+ Много!
Старостину вообще много чего много где удалось обнаружить, где этого нет и быть не может...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Интересовало то, что получается турки и японцы одинаковым способом формируют сложные мысли?
Вот таких далеко идущих обобщений я бы делать не стал.
Почему?

Если турки и японцы имеют схожий синтаксис - это и означает что они похожим образом формулируют одни и те же мысли...

Беру первый вспомнившийся пример, из книги чтения рассказов о Ходже Насреддине, с подробным разбором:

Evlendigi kadin = его [Ходжи] женитьбы женщина (в смысле: женщина на которой женился Ходжа) - здесь мы имеем придаточное определительное предложение, в котором определяемое слово является прямым дополнением; сказуемое выражено отглагольным существительным, подлежащее - местоимённым суффиксом.

В европейских языках так не говорят. А как это сказать в японском?

(Полное предложение: evlendigi kadin Hoca'ya surekli eski kocasini anlatiyormus = его женитьбы женщина Ходже длительно старого её мужа рассказывавшая [есть].)
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: