Author Topic: Склонение в русском будущем  (Read 11185 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Artiemij

  • Posts: 8005
  • Gender: Male
Достаточно чтоб формы предложного падежа в "лесе"/"лесу" стилистически совсем разошлись (сейчас можно "об лесе", но вот "в лесу" является чисто местным падежом  (нельзя **"об лесу")
А они разве недавно разошлись?
и достаточно чтоб испарилась форма "в лесе" и у нас будет на падеж больше)
Наоборот: именно эта форма местный более-менее полноценным падежом и делает:
Quote
Мы нуждаемся в ле́се (нельзя *в лесу́) / Он жил в лесу́
Если б форма «лесу́» употреблялась исключительно с предлогами «в» и «на», а во всех остальных случаях было бы «ле́се», данные формы являлись бы всего лишь разновидностями предложного падежа.

Так или иначе, местный падеж есть только у ограниченного числа существительных и отличается от дательного (2-е скл) или предложного (3-е скл) только ударением. Слабо, честно говоря, верится, что подобная модель склонения со скачками ударения из корня в конец слова и обратно будет продуктивной. В некоторых коротких словах может возникать путаница (а-ля «в лису́» и «в лесу́), а к многосложным такая модель вообще оказывается неприменима: попробуй тут, просклоняй «синхрофазотрон» или «гиппопотам» с переносом ударения на окончание ::)
и еще ряд падежей на подходе.
И какие же? Не о маргинальных ли количественном, ждательном и пр. идёт речь?
Я тартар!

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
"не знай чё"
А «не пойми чё» — от чего редуцировалось? Разве это не форма императива?

Offline Artiemij

  • Posts: 8005
  • Gender: Male
А «не пойми чё» — от чего редуцировалось? Разве это не форма императива?
Да, видимо, она.
Я тартар!

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Не факт, что склонение будет отмирать. Разве какие-то падежи сейчас вымирают?
I.G. говорила об этом как об установленном факте, да и в учебниках пишут об этом.
Она говорила несколько о другом.

Забавно, что идиолект Алексея Гриня тоже демонстрирует существующую тенденцию к окситонезе, которую он почему-то считает нужным игнорировать при размышлениях о будущем русского.

Offline troyshadow

  • Posts: 2215
может,не там спрашиваю,а с чего вдруг родительный стал еще и винительным у м.р?
и какой падеж по 'молодости' следующий?

Offline वरुण

  • Posts: 2312
может,не там спрашиваю,а с чего вдруг родительный стал еще и винительным у м.р?

Да, совсем не там. В славянском, в следствии фонетических причин, им. п. м. р и вин. п. м. р. ед. ч. совпали. Тогда др.-рус. для личных имен стал прибегать к родительному падежу вместо винительного, а потом это распространилось на одушевленные имена м. р., а потом на весь этот род. Потом это перешло на мн. ч. Справедливости ради надо заметить что примерно аналогичный процесс произошел и в польском, но здесь он произошел много позднее чем в русском.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52464
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
может,не там спрашиваю,а с чего вдруг родительный стал еще и винительным у м.р?

Влияние склонения местоимения *kъto + влияние отрицательных конструкций (где генитив заменяет аккузатив) + необходимость отличасть номинатив и аккузатива при двухместных глаголах. В древненовгородском, напимер, из-за того, что номинатив имел отличную от аккузатива форму, этот процесс начался позже, под влиянием древнерусского. Во мн. числе также это не везде имело место: напр., в сербскохорватском номинатив и аккузатив отличаются и так, поэтому там генитив мн. числа в роли вин. падежа не употребляется.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Маркоман

  • Posts: 13721
  • Gender: Male
Она говорила несколько о другом.
А о чем?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Забавно, что идиолект Алексея Гриня тоже демонстрирует существующую тенденцию к окситонезе, которую он почему-то считает нужным игнорировать при размышлениях о будущем русского.
Я же в самом начале написал, что это допущение. Хотя это и не очень вероятно, всё-таки так может произойти. Без этого допущения жить не интересно.

Quote
В русском языке у никогда не "редуцируется"
Окей, как скажешь. Хотя мне и пофигу > пофиг.

В древненовгородском, напимер, из-за того, что номинатив имел отличную от аккузатива форму, этот процесс начался позже, под влиянием древнерусского.
Я вот как раз думал: а что если древненовгородский имеет -е в им.пад., чтобы именно как раз различать совпавшие им. и вин. падежи? Т.е. в их диалекте различение произошло раньше, и они пошли другим путём: вместо род.пад. для вин. они взяли окончание вокатива для им.пад. Затем что было, то было (влияние других диалектох).
肏! Τίς πέπορδε;

Offline troyshadow

  • Posts: 2215
может,не там спрашиваю,а с чего вдруг родительный стал еще и винительным у м.р?

Да, совсем не там. В. м. р и вин. п. м. р. ед. ч. совпали. Тогда др.-рус. для личных имен стал прибегать к родительному падежу вместо винительного, а потом это распространилось на одушевленные имена м. р., а потом на весь этот род. Потом это перешло на мн. ч. Справедливости ради надо заметить что примерно аналогичный процесс произошел и в польском, но здесь он произошел много позднее чем в русском.
я вот кс чему спросил:РЯ взяли создал на почти пустом месте новый падеж,сейчас новую звательную форму создал.не будет ли так,что при распаде старой системы склонения он создаст новые падежи?

Offline Artiemij

  • Posts: 8005
  • Gender: Male
я вот кс чему спросил:РЯ взяли создал на почти пустом месте новый падеж
Какой же он новый? А существительные на "а/я"? Они-то винительный падеж не теряли.
Я тартар!

Offline troyshadow

  • Posts: 2215
я вот кс чему спросил:РЯ взяли создал на почти пустом месте новый падеж
Какой же он новый? А существительные на "а/я"? Они-то винительный падеж не теряли.
факт то,что при утрате части склонения язык восстановил недостающую часть.не любит похоже РЯ обходиться без падежей))))

Offline Artiemij

  • Posts: 8005
  • Gender: Male
Так це когда было...
Я тартар!

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
а потом это распространилось на одушевленные имена м. р., а потом на весь этот род.
?

Offline troyshadow

  • Posts: 2215
может,не там спрашиваю,а с чего вдруг родительный стал еще и винительным у м.р?

Влияние склонения местоимения *kъto + влияние отрицательных конструкций (где генитив заменяет аккузатирв) + необходимость отличасть номинатив и аккузатива при двухместных глаголах. В древненовгородском, напимер, из-за того, что номинатив имел отличную от аккузатива форму, этот процесс начался позже, под влиянием древнерусского. Во мн. числе также это не везде имело место: напр., в сербскохорватском номинатив и аккузатив отличаются и так, поэтому там генитив мн. числа в роли вин. падежа не употребляется.
а какой падеж предыдущий по молодости?или сменили значение?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52464
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
а какой падеж предыдущий по молодости?или сменили значение?

Не понял вопроса.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Я вот как раз думал: а что если древненовгородский имеет -е в им.пад., чтобы именно как раз различать совпавшие им. и вин. падежи? Т.е. в их диалекте различение произошло раньше, и они пошли другим путём: вместо род.пад. для вин. они взяли окончание вокатива для им.пад. Затем что было, то было (влияние других диалектох).

Что формант позволял хорошо выделять номинатив, согласен. Вокативное происхождение — :what: — конечно, в вокативе выравнивание задненёбных имело место (наряду с сохранением палатальных), но причина? — Не для того, чтобы номинатив от аккузаива отличать: u-основные имена это явление вообще не затронуло, хотя там тоже требовалось различение. Проблема ещё и в том, что есть в местоимении кето и в местоименной склонении прилагательных: сильнеи, что говорит о том, что это появилось раньше, чем праслав. *kъ to и *silьnъ jь слились в цельные формы.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Я вот как раз думал: а что если древненовгородский имеет -е в им.пад., чтобы именно как раз различать совпавшие им. и вин. падежи? Т.е. в их диалекте различение произошло раньше, и они пошли другим путём: вместо род.пад. для вин. они взяли окончание вокатива для им.пад. Затем что было, то было (влияние других диалектох).

Что формант позволял хорошо выделять номинатив, согласен. Вокативное происхождение — :what: — конечно, в вокативе выравнивание задненёбных имело место (наряду с сохранением палатальных), но причина? — Не для того, чтобы номинатив от аккузаива отличать: u-основные имена это явление вообще не затронуло, хотя там тоже требовалось различение. Проблема ещё и в том, что есть в местоимении кето и в местоименной склонении прилагательных: сильнеи, что говорит о том, что это появилось раньше, чем праслав. *kъ to и *silьnъ jь слились в цельные формы.

Совершенно точно. Замечу также, что непонятно, почему совпадение вокатива и номинатива должно быть лучше чем совпадение номинатива и аккузатива? Языки так не рассуждают.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline troyshadow

  • Posts: 2215
а какой падеж предыдущий по молодости?или сменили значение?

Не понял вопроса.
были ли еще такие случаи,когда один падеж принимал значения другого,т.е.язык как бы из старого падежа делал новый,как родительный стал обслуживать частично еще и винительный?

Offline वरुण

  • Posts: 2312
были ли еще такие случаи,когда один падеж принимал значения другого,т.е.язык как бы из старого падежа делал новый,как родительный стал обслуживать частично еще и винительный?

Родительный по происхождению это отложительный падеж.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Artiemij

  • Posts: 8005
  • Gender: Male
Забавно, что идиолект Алексея Гриня тоже демонстрирует существующую тенденцию к окситонезе, которую он почему-то считает нужным игнорировать при размышлениях о будущем русского.
Ну, перенос ударения на флексии тоже не гарант сохранения падежей в будущем. Вполне возможно, что это лишь временная мера. Усиливается редукция => больше совпадающих в косвенных падежах слов => язык пытается компенсировать это переносом ударения на основу => совпадение падежных окончаний компенсируется предлогами => слова с ударением на конце слова по аналогии начинают использовать формы с предлогами => PROFIT.
Я тартар!

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Слабо, честно говоря, верится, что подобная модель склонения со скачками ударения из корня в конец слова и обратно будет продуктивной. В некоторых коротких словах может возникать путаница (а-ля «в лису́» и «в лесу́), а к многосложным такая модель вообще оказывается неприменима: попробуй тут, просклоняй «синхрофазотрон» или «гиппопотам» с переносом ударения на окончание
Прочитайте ещё раз моё сообщение - я говорил об окситонезе, а не о прыгании ударения. Что касается самого прыгания, то не «будет продуктивной», оно уже продуктивно. Например, когда-то говорили учи́тели, дире́кторы. А как будет им. п. мн. ч. от трактор и прожектор?

больше совпадающих в косвенных падежах слов => язык пытается компенсировать это переносом ударения на основу
Этот переход довольно сомнителен, поскольку есть и другие способы избежать нежелательной омонимии (типа замены одного из слов, в том числе добавлением суффикса, что и наблюдалось много раз в языках мира). К тому же таких случаев вроде бы не набираётся много для такой тенденции.
Если будет существовать потомок русского языка, весьма отличный от нынешнего (в чём я сильно сомневаюсь), то направление эволюции вполне может быть скорее "праиндоевропейским", чем "ирландским".

Offline troyshadow

  • Posts: 2215
Тут внезапно пришла в голову очевидная мысль,что у нас ведь не только ударения прыгают,у нас из-за переноса ударения гласные качество меняют в литературном:о-а,е-и и т.д.,т.е.фактически аблаут.Ударение может ослабнуть под влиянием инородных носителей и задвигаться,нет ли вероятности,что язык использует и этот 'аблаут',и подвижность ударения,чтоб сохранить падежи?

Offline Маркоман

  • Posts: 13721
  • Gender: Male
GaLL, а что все-таки имела в виду Ай Джи, говоря об аналитизации русского языка и деградации падежной системы?
Раб Кремляди и Первого канала

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: