Author Topic: Склонение в русском будущем  (Read 11205 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Artiemij

  • Posts: 8005
  • Gender: Male
Предостаточно случаев, когда побеждало меньшинство. Особенно если для этого есть особые предпосылки, а в данном случае они есть - для различения окончаний.
А есть какая-то особая необходимость различать окончания?
Я тартар!

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Предостаточно случаев, когда побеждало меньшинство. Особенно если для этого есть особые предпосылки, а в данном случае они есть - для различения окончаний.
А есть какая-то особая необходимость различать окончания?
Не знаю насчёт необходимости, но именно предпосылки есть. Что будет с русским в будущем, тоже не знаю.

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Особенно если для этого есть особые предпосылки, а в данном случае они есть - для различения окончаний.
Можете перечислить языки, где ударение сознательно перешло на флексии именно чтобы сохранить их? Во всех языках с редукцией, что знаю, шёл процесс отмерщвления окончаний, однако...
肏! Τίς πέπορδε;

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52569
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Можете перечислить языки, где ударение сознательно перешло на флексии именно чтобы сохранить их?

А пойчему ви А почему вы именно так ставите вопрос? В русском есть из чего выбрать: неударные и ударные форманты. В глагольных формантах — усиление неударного гласного при сохранении ударения на своём месте.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Что будет с русским в будущем, тоже не знаю.
Но, вроде, с отмиранием склонения и аналитизацией никто не спорит?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Что будет с русским в будущем, тоже не знаю.
Но, вроде, с отмиранием склонения и аналитизацией никто не спорит?

Я спорю. И еше как спорю. За ту тыщю лет что я знаю русский язык все было с точностью до наоборот.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Что будет с русским в будущем, тоже не знаю.
Но, вроде, с отмиранием склонения и аналитизацией никто не спорит?
Не факт, что склонение будет отмирать. Разве какие-то падежи сейчас вымирают?

Offline Bhudh

  • Posts: 54592
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
За ту тыщю лет что я знаю русский язык
С юбилеем Вас!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Совр. русский напоминает ранний старофранцузский, с разными ударениями в разных словоформах производящими разные рефлексы, куча редукций. Это всё когда кончится, господа. И останутся от склонения только рожки да ножки.

рус. совр. N gort, PL. grada
ст.-фр. N suer, PL serours
肏! Τίς πέπορδε;

Offline वरुण

  • Posts: 2312

рус. совр. N gort, PL. grada
ст.-фр. N suer, PL serours
Нет.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52569
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Совр. русский напоминает ранний старофранцузский, с разными ударениями в разных словоформах производящими разные рефлексы, куча редукций. Это всё когда кончится, господа. И останутся от склонения только рожки да ножки.

рус. совр. N gort, PL. grada
ст.-фр. N suer, PL serours

Ja štot ṇnhažu ṇkakov shoctv. Ṛdukcj ṇudarnh glasnh fstarfrancuskm jṃely jnuju ṙaḷzacju pslagam jpsaṃim glasnm. Kroṃtavo ṣiṣṭem sklaṇeṇj suṣ̌stṿiṭnh vsnavnom razrušlṣ uže gIXmu ṿeku (pṙamoj jkosṿnj paḍži, fsamh dṙevṇh ṭeksth bil tagž jraḍiṭnj paḍeš, atagž shraṇalṣ daṭif uṃstjṃeṇj, katorj jṣ̌es tagž fsṙedṇfrancuskm).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Не факт, что склонение будет отмирать. Разве какие-то падежи сейчас вымирают?
Число несклоняемых существительных растет, причем даже за счет тех, что раньше склонялись; редукция гласных убивает различия, существующие на письме; расширяется употребление предлогов; приложения часто не склоняются (в городе Москва).
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Dy_što_ty_havoryš

  • Posts: 5580
  • Gender: Male
Offtop
Ja štot ṇnhažu ṇkakov shoctv. Ṛdukcj...

Я теперь спать не смогу.
Под синим небом белорусским Познал я радость и беду. Я — белорус, а значит — русский, Таким и в небо я уйду.

Rex

  • Guest
Не факт, что склонение будет отмирать. Разве какие-то падежи сейчас вымирают?
Число несклоняемых существительных растет, причем даже за счет тех, что раньше склонялись; редукция гласных убивает различия, существующие на письме; расширяется употребление предлогов; приложения часто не склоняются (в городе Москва).

Несклонение и различия тут не причем. В среднем роде именительный и винительный п. не различаются, но ведь это же не привело к тому что эти падежи совпали даже за многие тысячи лет. Предлоги никак не убивают падежи, а личные имена еще ни о чем не говорят.

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24128
  • Gender: Male
В среднем роде именительный и винительный п. не различаются, но ведь это же не привело к тому что эти падежи совпали даже за многие тысячи лет.
В мужском роде совпало, но выкрутились род.падежом для одушевл.? который стал опять редуцироваться (-а), в женском роде им. пад. скоро совпадёт из-за редукции -у/-ю.  Вот уже и «пару» используется как подлежащее :8 Всё к тому идёт; это будет долго, но будет. Тут все прямо как считают, якобы мы думаем, якобы это произойдёт завтра...
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Почему в болгаро-македонском оно исчезло? Ведь сильной редукции у них нет.

Offline वरुण

  • Posts: 2312
в женском роде им. пад. скоро совпадёт из-за редукции -у/-ю. 

1. им. п. ж. р. - а, женщина... И откуда тут -у/-ю????
2. Никакой редукции -у/-ю нет и в помине.

Quote
который стал опять редуцироваться Вот уже и «пару» используется как подлежащее :8 Всё к тому идёт; это будет долго, но будет. Тут все прямо как считают, якобы мы думаем, якобы это произойдёт завтра...

В русском нет редукции как таковой, то что обыденно называется редукцией в лингвистике называется спутыванием или нейтрализацией, то есть на месте исходных безударных (е, и) могут произносится они же в любом варианте или промежуточные звуки (что есть и в украинском языке), тоже для (а, о) - это не редукция как она понимается в остальных языках мира.
Она ни в коем случае не влечет за собой никакого падения гласных, и даже слияния морфологии поскольку ударные сохраняют свое качество - такое состояние может держаться бесконечно долго.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Vertaler

  • Posts: 11135
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Почему в болгаро-македонском оно исчезло? Ведь сильной редукции у них нет.
В этой зоне (включая южную Сербию) все предлоги стали употребляться только с винительным. Окончание ж. р. -ѫ фонетически слилось с -а в некоторых говорах, поэтому единственной косвенной формой в этих говорах остался винительный м. р. одуш., и он был выпилен (опять-таки, не во всех говорах) сравнительно недавно из соображений системности.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Особенно если для этого есть особые предпосылки, а в данном случае они есть - для различения окончаний.
Можете перечислить языки, где ударение сознательно перешло на флексии именно чтобы сохранить их?
В литовском экспансия подвижной парадигмы шла в связи с большей различительностью словоформ. Например, в а. п. 1 и 2 а-основ совпадают nom.pl. и gen.sg., а в 3-й и 4-й - нет.

Во всех языках с редукцией, что знаю, шёл процесс отмерщвления окончаний, однако...
Контрпример - праиндоевропейский. Кстати, там предположительно существовала и статическая акцентная парадигма, но она создавала мало контрастов, и оттого остались только её предполагаемые реликты.

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24128
  • Gender: Male
1. им. п. ж. р. - а, женщина... И откуда тут -у/-ю????
Совпадут им.пад. и вин.пад., через у > огубленный шва > потеря шва > нуль.

2. Никакой редукции -у/-ю нет и в помине.
Будет. Кверху ногами > кверх ногами, не знаю > не знай, зимою > зимой (старое, но ведь до сих пор происходит, ибо напр. гиперкоррекция пара>пару в им.пад. из-за слабенького различения гласных как один из факторов); в будущем перейдёт и на имена.

В русском нет редукции как таковой, то что обыденно называется редукцией в лингвистике называется спутыванием или нейтрализацией, то есть на месте исходных безударных (е, и) могут произносится они же в любом варианте или промежуточные звуки (что есть и в украинском языке), тоже для (а, о) - это не редукция как она понимается в остальных языках мира.
«Нейтрализация» это первая ступень редукции. Я не вижу разницы. Везде всё происходит одинаково.

Она ни в коем случае не влечет за собой никакого падения гласных
Заём, косв. п. займ- > хопа, им.п. Займ, куда-то пропал ударный гласный. Куда? Может, поищите, найдите? Выравнивание, аналогии и проч. никто не отменял, будь там хоть трижды ударный гласный.

поскольку ударные сохраняют свое качество
Это только если ударные во флексиях смогут выжить. Ударение на флексию в именах в меньшинстве, и то во многих случаях оно существует чисто засчёт пары-другой суффиксов типа -о́к,  -а́к, тут ничего не стоит внезапно перестроится всей системе из-за аналогического сдвига в паре распространённых суффиксов (гре́нок ~ грено́к), на которых и держится вся ваша любимая окситонеза

Контрпример - праиндоевропейский
Какая редукция в праиндоевропейском? Не спекуляции ли то?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline वरुण

  • Posts: 2312
1. им. п. ж. р. - а, женщина... И откуда тут -у/-ю????
Совпадут им.пад. и вин.пад., через у > огубленный шва > потеря шва > нуль.

Непроизойдет.

Quote
2. Никакой редукции -у/-ю нет и в помине.
Будет. Кверху ногами > кверх ногами, не знаю > не знай, зимою > зимой (старое, но ведь до сих пор происходит, ибо напр. гиперкоррекция пара>пару в им.пад. из-за слабенького различения гласных как один из факторов); в будущем перейдёт и на имена.

Небудет.

Quote
В русском нет редукции как таковой, то что обыденно называется редукцией в лингвистике называется спутыванием или нейтрализацией, то есть на месте исходных безударных (е, и) могут произносится они же в любом варианте или промежуточные звуки (что есть и в украинском языке), тоже для (а, о) - это не редукция как она понимается в остальных языках мира.
«Нейтрализация» это первая ступень редукции. Я не вижу разницы. Везде всё происходит одинаково.

Нет.

Quote
Она ни в коем случае не влечет за собой никакого падения гласных
Заём, косв. п. займ- > хопа, им.п. Займ, куда-то пропал ударный гласный. Куда? Может, поищите, найдите? Выравнивание, аналогии и проч. никто не отменял, будь там хоть трижды ударный гласный.

зайьмъ > зaём, зайьму > зaйму - здесь выпал др.-рус. сверхкороткий редуцированный ь который к современным звукам не имеет отношения.

Quote
Quote
поскольку ударные сохраняют свое качество
Это только если ударные во флексиях смогут выжить. Ударение на флексию в именах в меньшинстве, и то во многих случаях оно существует чисто засчёт пары-другой суффиксов типа -о́к,  -а́к, тут ничего не стоит внезапно перестроится всей системе из-за аналогического сдвига в паре распространённых суффиксов, на которых и держится вся ваша любимая окситонеза

Гадательно.

Quote
Контрпример - праиндоевропейский
Какая редукция в праиндоевропейском? Не спекуляции ли то?
Общепринято.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Artiemij

  • Posts: 8005
  • Gender: Male
Совпадут им.пад. и вин.пад., через у > огубленный шва > потеря шва > нуль.
Не произойдет.
Будет. Кверху ногами > кверх ногами, не знаю > не знай, зимою > зимой (старое, но ведь до сих пор происходит, ибо напр. гиперкоррекция пара>пару в им.пад. из-за слабенького различения гласных как один из факторов); в будущем перейдёт и на имена.
Не будет.
Почему? Вы на сто процентов уверены, что [у] не постигнет та же участь, что и остальные гласные в заударном положении? Он чем-то принципиально хуже [а], [о] или [ы]?
Я тартар!

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Совпадут им.пад. и вин.пад., через у > огубленный шва > потеря шва > нуль.
Не произойдет.
Будет. Кверху ногами > кверх ногами, не знаю > не знай, зимою > зимой (старое, но ведь до сих пор происходит, ибо напр. гиперкоррекция пара>пару в им.пад. из-за слабенького различения гласных как один из факторов); в будущем перейдёт и на имена.
Не будет.
Почему? Вы на сто процентов уверены, что [у] не постигнет та же участь, что и остальные гласные в заударном положении? Он чем-то принципиально хуже [а], [о] или [ы]?

Принципиально. В русском языке у никогда не "редуцируется". Даже нет оснований говорить об этом. И в истории русского/славянского языка еще не исчез ни один падеж по фонетическим причинам. В русском исчезло двойственное число и старый звательный падеж исключительно по стилистическим причинам (по типологически обычным причинам). А примеры некорректны, нет "кверх ногами" есть "к верх ногами" это чисто совпадение разговорных форм.  С таким не встречался "не знаю > **не знай".

Поэтому, в русском языке вероятность исчезновения падежей равна вероятности появления падежей. Тем более что для последнего есть все предпосылки, у нас их и сейчас больше чем шесть. Достаточно чтоб формы предложного падежа в "лесе"/"лесу" стилистически совсем разошлись (сейчас можно "об лесе", но вот "в лесу" является чисто местным падежом  (нельзя **"об лесу"), и достаточно чтоб испарилась форма "в лесе" и у нас будет на падеж больше), и еще ряд падежей на подходе.
 
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Не факт, что склонение будет отмирать. Разве какие-то падежи сейчас вымирают?
I.G. говорила об этом как об установленном факте, да и в учебниках пишут об этом.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Artiemij

  • Posts: 8005
  • Gender: Male
Принципиально. В русском языке у никогда не "редуцируется".
(Google) "револиционер"
(Google) "северный полес"
(Google) "минимом"
(Google) "собъективный"
Даже нет оснований говорить об этом. И в истории русского/славянского языка еще не исчез ни один падеж по фонетическим причинам.
Надо же когда-то начинать. Тут как раз существительные на «-о»/«-е» хороший пример подают.
С таким не встречался "не знаю > **не знай".
(Yandex) "не знай чё"
(Google) "не знай чё"
Я тартар!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: