Author Topic: Регуляризация коми письменности  (Read 6550 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 71875
  • Gender: Male
К чему ближе пермское Ö? К огубленному Э или к огубленному Ы?
К татарскому "ы". И, кажется, чаще неогубленному.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12600
К чему ближе пермское Ö? К огубленному Э или к огубленному Ы?
К болгарскому ъ. Или к русскому безударномуу о в слове "колбаса"/ безударному а в слове "пароход".

Offline maratique

  • Posts: 348
  • Gender: Male
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
В литературном русском безударная похожа на Э, а в северных говорах - на Ы. Это довольно принципиально.
А татарская Ы ближе всего к русской Э.

Но, в принципе, Ö по идее должна быть огубленной, иначе бы её не обозначали через О.
Карамзин придумал букву Ё. Но ведь Ё - это огубленная Е. Т. е. в кириллице с лёгкой руки Карамзина знак    ̈  выражает именно огубление.
Значит, единственный регулярный способ обозначить пермское Ö ö - это Ӭ ӭ. Или, возможно, что точнее будет, всё-таки Ӹ ӹ.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12600
Но, в принципе, Ö по идее должна быть огубленной, иначе бы её не обозначали через О.
Ну может она и была огубленная, когда ее первоначально так обозначили. Сейчас огубленное произношение этого гласного в некоторых периферийных коми диалектах встречается, но именно в этих диалектах вообще система гласных довольно перестроена, так что не факт, что такое произношение первично.

Вообще, традиция обозначать кириллицей через о (первоначально без всяких точек) сложилась до XVIII в.; в написанных тогда носителями языка коми церковных книгах везде именно о, но когда в том же XVIII в. Академия наук организовала сбор лексики национальных языков, то русские чаще всего записывали этот звук через э, а немцы при записи латинским шрифтом через ö. С начала XIX в. стали повсеместно писать ö.

Offline maratique

  • Posts: 348
  • Gender: Male
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
Я наверно знаю почему её сначала обозначали через О. Ситуация аналогичная с татарским, где одной и той же буквой обозначены очень разные звуки. Например, тор - встань и тор - геметрическая фигура

ta‍criqt

  • Guest
Quote
а немцы при записи латинским шрифтом через ö.
— это какая-то общеевропейская тенденция. Венгры передают через ö редуцированные/ъ-образные португальские e, a, â. У французов — огубленный редукант.

Offline maratique

  • Posts: 348
  • Gender: Male
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
Во всех славянских алфавитах, кроме русского и белорусского, буква Е е - нейотированная. И это то, что нужно коми, да и другим языкам. Потому что обозначать один и тот же звук разными буквами - Е, Э - это ужасно некрасиво.

Да и не будет никакой несовместимости, потому что в русском все гласные - задние, твёрдые, то есть в русском тупо нету мягких, передних гласных. И поэтому если читать Яблоко как Әблоко, Южный как Үжный, Если как /esli/, то фонематически ничего не изменится.

Более того, раньше русские ученые выступали против введения буквы Э. Наверно, потому что вполне можно было бы писать слово Это как Ето и считать букву Е е всегда нейотированной. Разве в словах биение, настроение буква е йотированная? Видимо, это было сделано в угоду какому-то диалекту, в котором слово Это читалось не как обычно /eto/, а маргинально ɛto. Т. е. по-белорусски или по-украински.

То есть в литературном русском, в отличие от белорусского есть только звук /е/ и нет звука /ɛ/. Это отражено в традиционной орфографии: секс, темп, панель, шоссе.
Даже слово змееед читается, в принципе, как /zmeeet/, а не прям уж как zmejejet. http://obozrenie-chita.ru/article/bukva-eh

Видимо, изначально буква Е е и была нейотированной. Т. е. слова Европа, Евклид, Ето, Если так и читали - /evropa/, /efklit/, /esli/, /eto/. А легкая йотация - это непринципиальная особенность некоторых диалектов.

Русский: есть, украинский їсти
Русский: еловый, украинский ялиновий
Русский: его, украинский його
В украинском везде четче звучит, а в русском сливается с й и превращается в один мягкий /е/ или /i/.

Как вообще могло общеславянское нейотированное е стать вдруг йотированной? А просто в русском звук  /ɛ/ перешел в /е/ и носители перестали чувствовать разницу между буквами Є є и Е е.

В пермских очень много гласных и они постоянно путаются и чередуются. Может можно какие-то вообще безболезненно убрать и создать более простой литературный язык?
Например, татарские О, Ө имееют тенденцию к исчезновению. И если упразднить эти буквы, то ничего не поменяется, просто станет проще учиться и писать.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12600
В пермских очень много гласных и они постоянно путаются и чередуются.
Не много. Всего-то на один гласный больше, чем в русском. И никто из нативов их не путает. :smoke:

Может можно какие-то вообще безболезненно убрать и создать более простой литературный язык?
Так куда уж проще - все и так произносится точно как пишется. 8-)

Например, татарские О, Ө имееют тенденцию к исчезновению. И если упразднить эти буквы, то ничего не поменяется, просто станет проще учиться и писать.
А какое отношение к пермским языкам имеют татарские гласные? :what:

Offline maratique

  • Posts: 348
  • Gender: Male
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
В Коми намного больше встречается Ö, чем в удмуртском. По-любому это какое-то непринципиальное случайное чередование. То есть надо оставить что-то одно: или Ö, или Ы.
Нужно провести эсперантизацию языка, а то его не захотят изучать. Зачем мне, даже если я коми или удмурт, изучать язык на котором разговаривают три с половиной 90-летние бабушки в заброшенной деревушке, если к тому же в нем море произвола и иррегулярностей?
В татарском между гласными много закономерностей сочетания. А в пермских любая гласная может появиться в любом месте. То есть очень большая энтропия распределения гласных. В татарском гласных больше, но эффективное количество гласных - меньше. Это облегчает правописание и уменьшает дивергенцию, т. е. улучшает взаимопонимание между диалектами.
Вот пример. В мансийской фонетике имеется 12 гласных. Естественно, что там чередовательный ад, и они ни фига друг друга не взаимопонимают.

Эсперантизировать - в смысле упростить и регуляризовать

Offline Bhudh

  • Posts: 61557
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В мансийской фонетике имеется 12 гласных. Естественно, что там чередовательный ад, и они ни фига друг друга не взаимопонимают.
А русских с этим зоопарком

не понимает ващще никто!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline maratique

  • Posts: 348
  • Gender: Male
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
Да это же не фонемы. А в мансийском походу 12 фонем!!! У них наверно очень хороший слух.

Offline Bhudh

  • Posts: 61557
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В Википедии что-то не вижу двенадцати. Вы откуда выкопали?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline maratique

  • Posts: 348
  • Gender: Male
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
В Википедии что-то не вижу двенадцати. Вы откуда выкопали?
Согласен, неудачный пример. Но я где-то видел какой-то северный алфавит с 15-ю согласными. Но вот тоже жесть: (wiki/ru) Селькупский_язык

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: