Нова українська ідея

[ou77]

О твирішив розпочати нову тему: як ви вважаєте яка повинна бути ідея у українського народу?
Розкрию думку: людина яка не окреслила мети, навряд чи досягне чогось. Народ який не має ідеї навряд чи проживе. Я знаю, була ідея, народ наш довгий час жив "просто" і не вимер, але щось його утримувало, що це?
По інакшому має бути вектор.
Ще по інакшому є те що нас відрвзняє від інших.
Ще по інакшому - має бути те що би згуртувало всіх і було би загальновизнаним і рухало би вперед...
Що це? ваші думки?

[Ревета]

Українці у своїй історії дуже часто, здобувши незалежність, швиденько розходилися по хатах, щоб, бува, хтось чогось не поцупив, та й орати-сіяти-збирати треба. Тобу було б добре об'єднати ідею своєї хати і садочка з ідеєю держави. Мовляв, ніхто не відніме твоєї хати у твоїй державі.
Крім того, розмитість самоідентифікації призводить до хитань. Особливо це стосується мовної ідентифікації...

[Pere]

Моєї думки ліпше од славної Тарасової поеми, що є точною, концентрованою, необхідною та достатньою формолою тієї ідеї, й не повім
http://poetry.uazone.net/kobzar/i_mertvym_i_zhyvym.html

[Radley]

Назвіть мене тупим і недолугим, але в мене завжди були складнощі із розумінням усіх цих поетичних послань та метафоричних висловів, включаючи Шевченкові. Тому думки Ревети мені здаються набагато більш зрозумілими
На мою думку, ще одна з причин цих "хитань" полягає у тому, що незалежність цього разу була здобута без боротьби. Ну, боротьба звичайно була, але політична, не збройна, не кривава, тому незалежність багатьма сприймається не як здобуток, не як досягнення, а радше як щось, що їм було нав"язано кимсь згори, особливо на Сході України, де взагалі не дуже звикли за щось боротися, окрім може шматка ковбаси. А коли незалежність поєднана з (об"єктивними) економічними негараздами, вона сприймається ще гірше. Тому головна "ідея" на цей час, як мені здається, має полягати насамперед у покращенні життя пересічних людей, особливо тих, кому не так вже й потрібна була та незалежність, щоби вони відчули, що незалежність корисна для них, що ця держава, в котрій вони живуть, вважає їх своїми, дбає про них, любить їх, дає їм можливості реалізувати себе.

[ou77]

не скажіть - добре життя не завжди покращує задоволення людей, а от хороша ідея завжди помагає жити...
Згадайте Хмельниччину - було погано, але була ідея жити без панів....
Або у більшовиків?
Правда це ідеї і методи тактичні, на сьогодні, я мав на увазі щось більш довге, на завжди...
Правда згадав, що в Росії в 19ст. почали шукати ідею, і смисл буття (від хорошого життя, похоже) а закінчилось революцією...

[Pere]

Назвіть мене тупим і недолугим, але в мене завжди були складнощі із розумінням усіх цих поетичних послань та метафоричних висловів, включаючи Шевченкові.

Ну, до поетики звісно не в кожного душа лягає. Хоча Тарас Григорович був поет реалістичного спрямування, до хитрувань не вдавався, зрозуміти його основні думки як правило не важко. Я от навпаки гадаю, що тільки так і можна вхопити та передати високу якусь світоглядну ідею. А розповідною прозою хоч томи надрукуймо, а матимемо самі дрова, суть загубимо серед тисяч рядків.

А щодо боротьби я не можу погодитися. Ні з тезою про брак крові, ані з тлумаченням Сходу, ані з логічним ув'язком збройної боротьби та наявності хитань

[Radley]

А щодо боротьби я не можу погодитися. Ні з тезою про брак крові, ані з тлумаченням Сходу, ані з логічним ув'язком збройної боротьби та наявності хитань

Ну я не казав, власне, що кров потрібна, лише констатував ії відсутність
А чи ви також не погоджуєтесь з тим, що на Сході багато хто сприймає незалежність як нав"язану? Що не знають, навіщо вона їм взагалі потрібна?

[Radley]

не скажіть - добре життя не завжди покращує задоволення людей, а от хороша ідея завжди помагає жити...
Згадайте Хмельниччину - було погано, але була ідея жити без панів....

Була ідея жити без панів - але для чого? Просто так собі ідея заради самої ідеї? Ідея була в тому, щоб позбавитись чужоземних панів, аби жити ліпше!

[ou77]

я ж кажу що то була тактична ідея а потім всеодно повернулися до панів, бо кожен всеоднохтів бути паном:(

[Radley]

я ж кажу що то була тактична ідея а потім всеодно повернулися до панів, бо кожен всеоднохтів бути паном:(

Пани тоді були потрібні в будь-якому випадку, стадія розвитку суспільства була така, що без панів ніяк. А сірота завжди мріятиме про те, щоб самим стати панами. Але пани мають бути своїми, не іноземними.
Щодо росіян, до речі, то в них ніякої нової ідеї нема. Є тільки ідея бавитися час від часу вентилями на трубопроводах та тим тішитись, вдаючи з себе володарів світу.
В сучасному світі, як мені здається, ідей може бути лише три - економічна міць, військова міць, або розвинута, приваблива культура. В нас поки що немає нічого з цього.

[Pere]

Ну я не казав, власне, що кров потрібна, лише констатував ії відсутність
А чи ви також не погоджуєтесь з тим, що на Сході багато хто сприймає незалежність як нав"язану? Що не знають, навіщо вона їм взагалі потрібна?

А на мою думку крові було більш ніж досить. Україна аж спливала нею у двадцятому столітті, напивалася донесхочу, про піт я вже й не кажу. Бо знаєте, більшовики мали рацію: українець за духом, навіть малописьменний селянин — їхній запеклий ворог і пряма загроза імперії. Не тому, що він горлоріз і гайдамака, ні, таких вони вибили силами ЧА та ГПУ-НКВС, а згодом і з допомогою своїх гітлерівських друзів, а нові українці, здатні братися до зброї тільки ще починають вистигати. І не тому, що він національно свідома людина, від якої щомиті можна очікувати гасла «Геть від Москви!». Хоча з такими вони теж боролися до аж до кінця вісімдесятих, і лили їхню кров за непокору. А тому, що в українцеві є таке ядро, майже підсвідоме, що як ти його на раба не обертай, як мізки не мий, прийде час, він одсахнеться, скине рабську машкару, і імперія полетить за вітром, до чортів.

Так що минулим віком українці і своєї крові полили і більшовицької, білої, нацистської, польської, румунської. Не знаю, як кому, а мені досить згадати історію власного роду, щоб у цьому переконатися.

А щодо нав'язаної незалежності... Якщо чесно, я не знаю, справді кажуть, є такі люди, що на неї дивляться як на накинений непотріб. Я особисто таких не бачив, хіба на телебаченні, коли може мітинг якогось русько-православного блоку, чи як там їх називають, показують, але сам — ні, не стикався, якось не доводилося.Незалежність — це природній стан України і української душі, чому ж українці б її вважали за брухт? Просто ми не такі як інші, ми ставимо на своєму, але власним способом, не завжди скорим чи таким вдалим, проте історія тому свідок, що України жоден ворог не зміг ще згубити, чи назавжди поневолити, чи на власний штиб перекрутити, хоч би яка сильна імперія чи держава була.

[Radley]

Pere, усе що ви пишете - правда, все це так, все це дуже гарно, але це минуле, історія.
Зараз постіндустріальний час, урбанізація. Сам архетип українця - селянина, землероба - поступово зникатиме, він уже зникає, це закономірно. Він має замінитися новим, міським типом, новою, міською українською культурою, а з цим, я певен що ви знаєте, є деякі проблеми, наша міська культура значною мірою лишається чужоземною. Наші найкращі, найбільш активні, найбільш продуктивні люди продовжують від"їжджати до Москви, Ванкувера, Брайтон-Біч, будь-де, а хто не поїхав, часто про це мріє, і це саме тому, що в нас слабка економіка, що наша ж "еліта", наші ж державники дбають не про країну, а насамперед про власне збагачення. Не вкладаються кошти у технологію, культуру, освіту, чиняться перепони чесному бізнесу, не визначені пріоритетні галузі, ніхто не мислить стратегічно, державні рішення приймаються в режимі реагування на зовнішні чинники, а не як послідовна лінія. І має рацію ou77, що потрібна ідея, потрібне стратегічне міркування, пристосоване до сучасного світу й сучасних умов, а не до 19-го століття, коли 90% українців сиділи по своїх селах та не дуже й зважали на ті імперії, помічаючи їх лише тоді, коли вони вже вдиралися на город. Та й немає зараз вже імперії, скинули.
Перепрошую за сумбур, але сподіваюсь, ви розумієте, про що я.

[ou77]

І згодний з вами, Radleyє і ні: згодний що ідея подтрібна для урбанізованого українства, селяни і без того живуть за звичаєм, але і всім разом як нації треба осягнути себе щоб мати поштовх до дальшого, духовного розвитку.
Бо скільки в нас було міст і на яких там мовах не говорили: польскій, німецькій, гебрейській, російській, завжди перемагало українство, бо має велике джерело, яке бє давно і надійно - село, як основа українства. Були часи коли вся українська інтелегенція спольщувалася, русифікувалася, винищувалася фізично, а село все давала і давало....

[ou77]

Дуже багато тих хто відїжає з села втрачає свою українськість, дуже багато, особливо тих що на заробітки в Москву зараз... А скільки за радянських часів виїхало українців до Росії? мілійони, і розчинилися, нема їх практично:( Тих міських на яких можна опртися - одиниці інші стараються таки прикинутися росіянами, можливо для них і треба ідею?

[znatok]

давайте перекладемо слово ідея за допомогою укр. слова думка,
до речі думати - має той самий корінь - дума, що й болгарське слов дума ( в перекладі на укр. - слово )... цим мабуть наші предки хотіли показати, що думати - це промовляти про себе слова...

[Vertaler]

Ні, просто думати спочатку позначало обидва процеси.

[znatok]

цікаво - як для вас виглядає мислення - я наприклад говорю про себе слова - внутрішня мова, які потім можу перевести в образи...
... а образами мислити не можна ... можна лише їх викликати.... тобто нового ви нічого не придумаєте...
... це ще в СРСР учили - люди перетворились на людей коли у них виникла мова...

[Lugat]

цікаво - як для вас виглядає мислення - я наприклад говорю про себе слова - внутрішня мова, які потім можу перевести в образи...

Взагалі-то дуже рідко буває, якщо буває взагалі, що людина думає наодинці сама з собою. Найчастіше вона розмовляє з уявними внутрішніми співбесідниками, з числа якихось знайомих. Особливо часто буває бесіда чи полеміка з уявними опонентами. Питання про те, якою мовою думає людина, і що, мовляв, мова визначає її національну приналежність, вважаю, є позбавленим сенсу. Бо інколи людина внутрішньо спілкується мовою уявних співбесідників. І яких "співбесідників" більше, тією мовою в певний час і думає людина. Попавши в іншу країну, людина знаходить інших "співбесідників", бо переносить декого з оточуючих у свій внутрішній світ. Тому людина й починає думати іноземною мовою. Інша країна, це не обов'язково географічне поняття. Це може бути й "занурення" в цікаву книжку іноземною мовою. Наприклад, вперше я прочитав "Майстра і Марґариту" Булгакова польською мовою. Після того я не раз перечитував роман вже в ориґіналі, але й досі герої роману згадуються мені розмовляючими польською.

[Lugat]

давайте перекладемо слово ідея за допомогою укр. слова думка, ...

До речі, панове, росіяни багато говорять про російську ідею, американці - про американську мрію. Ідея - це начебто щось абстрактне, умоглядне, далеке від справжніх почуттів. А мрія - ніби щось більш живе, бажане, чітке і відчутне. Воно якось більше мобілізує людину, активізує її творчі сили, робить пасіонарнішою. Ідея - духовний притулок одинаків-ідеалістів. Мрія ж захоплює почуття мас.
Так хто ми? Нація ідеалістів чи мрійників? Визначаймося! Від цього залежить наше майбутнє.

[Смайлик]

Так, мрія - це дійсно стимул.  Але головне щоб мрія не обернулася в розчарування.  Бо при ухиленні від розчарування, людина з неї зробить взагалі щось таке, що затуманює сприймання реальності.  Адже англійське "dream" можна перекласти не лише як "мрія", а також як "сон".  Тоді фраза "living the American dream" набуває трохи інше значення. Не жити в реальності довго не вдасться, раніше чи пізніше треба буде прокинутись.  Досить відома драма американця Артура Міллера "Смерть комівояжера" добре ілюструє такий процес. 

[Lugat]

Звичайно ж, якщо мрія буде розвиватися, самокогриґуючись і враховуючи змінну реальність, тоді все гаразд. Тоді мрія є поглядом вперед. Але якщо, задивившись на далекий обрій своєї мрії, людина не помічатиме канави чи стовпа прямо перед нею, то хто ж їй доктор.
Якщо ж мрія не розвиватиметься, то вона може стати маніакальною ідеєю. Як, скажімо, серійний маньяк-убивця, який заявляє, що він жінок боготворив, робив з них ангелів, а виявивши, що вони мають ще й фізіологію, почав помщатися на них.
Платон сказав - ідеї правлять світом. Я ж кажу, що кожна велика ідея має складатися з набору мрій.

[znatok]

Шановний Lugat, а що ви скажете, якщо я скажу трохи іншими словами:

1. бесіда з уявними опонентами, внутрішній голос - це просто коли людині треба поглянути на проблему з різних точок зору - вона промовляє про себе ( продумує ) за одну сторону, а потім промовляє про себе ( продумує ) за іншу. Якщо людина не може це контролювати, то тоді  вона каже, що чує інші голоси, або по іншому - це розщеплення свідомості - шизофренія

2. повнІстю з Вами згоден - треба описувати за допомогою своїх думок дійсність ( реальність) яка постійно змінюється, а не казати, що життя неправильне, бо дійсність не відповідає тому, що надумав у своїй голові ( своєму ідеалові ). Це ще в СРСР  називали боротьбою матеріалізму з ідеалізмом

3. Хочу ще нагадати, про що ми інколи забуваємо, і що постійно твердили в СРСР - люди з мавп перетворились на людей лише тоді, коли у них виникла мова і одночасно мислення...

[Смайлик]

Якщо життя не таке як хочеться, чому би його не змінити?  Думаю, що ідеаліст не намагається змінити дійсність, а зробити так щоб його життя відповідало його ідеалам.  Просто при процесі досягнення ідеалів треба усвідомлювати власні можливості.  Треба знайти той баланс, де ідея буде діяти як стимул, і буде сприяти прогресу в житті.  Якщо людина надто зафіксується на ідеалах та буде думати тільки про кінцевий пункт, то забуде де й хто вона є насправді. З іншого боку, зовсім без ідеалів важко оцінити стан свого життя й обрати в ньому якийсь напрямок.  Отже, мені здається, життя - це інтеракція дійсності та власних ідеалів.

[Lugat]

Шановний Lugat, а що ви скажете, якщо я скажу трохи іншими словами:

З другим і третім пунктом повністю згоден.
Щодо першого, хотілося б уточнити. Звісно ж, це не голоси, хоча реальність існування голосів  (http://www.psylib.ukrweb.net/books/romesch/index.htm), феномен "контактерства", "ченнелінґу" є цікавою науковою темою. Але зараз мова про інше.
Це справді продумування "в ролях", і всі персонажі є "я" сам. Як сказав один письменник, Бредбері, здається, що всі його герої від найкращих до найгірших є він сам у різних ситуаціях, станах, настроях...
Ще філософи полюбляли писати свої твори у діалогах: Платон, Клаус фон Куза (Nicolaus Cusanus), Григорій Сковорода...
Власне, Ви теж дискутуєте не зі мною, а з тим "мною", який уявляється у Вашій свідомості, і який є частиною Вас самого. 

[znatok]