Author Topic: ä /æ/ в мокшанском  (Read 8790 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Denäj

  • Posts: 85
Reply #50 on: December 25, 2017, 00:36
Эрзянский:
Ансяк ёвтазь паро валт  ушодыксэлить  кортамот.
Пословный перевод на татарский:
Тик әйткәч яхшы сүзләр(не) -  башларга теләгән идең  сөйләшүең(не).

Мокшанский:
Аньцек пара валхт азомста кармалеме корхтама.
Пословный перевод на татарский:
Тик яхшы сүзләр(не) әйтеп   - башлар идек сөйләшү.

С мокшанского наиболее удобоваримый перевод.
Правда смысл немного изменился (на "Только хорошие слова говоря - мы бы начали разговор") (кто этот огранщик - гений обтёса мыслей?!)

Изначальная татарская фраза так была построена:
Юк. Яхшы гына итеп  сөйләшә башларга кирәк…иде.
Дословно перевести трудно, тем более использовали промежуточный язык.

Reply #51 on: September 28, 2019, 01:34
Здравствуйте, уважаемые друзья!

Наткнулся на эту тему, и стало интересно. Вы, я надеюсь, не против, если я её оживлю?

У меня есть:

одно замечание общего порядка. Если оно кому то не понравится или будет неинтересным, заранее прошу прощения;

одно, как мне кажется, замечание по делу, которое, думается, будет интересно в контексте темы;

один вопрос, связанный с темой и двумя моими замечаниями, который бы хотелось задать в надежде, что кто-нибудь удовлетворит моё любопытство.

Итак, вначале общее замечание.

Конечно, буква "я" после п, б, м, ф, в, к, г, х, ш, ж, ч не может обозначать /а/, это факт. Но, к сожалению, неоднозначности это не устраняет, поскольку "е" после этих согласных все равно может обозначать как /е/ (пеель), так и /ä/ (пек).

Нет, вы неправы. Пеке /pekä/ «живот», всё по правилам (конечная <-е> не в односложных = /ä/).
https://books.google.com/books?id=FLvGJDwzVw4C&pg=PA167
Что касается начального <э->, то в том же словаре есть список слов на <ä->. Точнее важнее запомнить слова на <e->, ибо они вроде явно в меньшинстве.
Так что загадка разгадана.

Где вы это слово вырыли? В мокшанском мне известно лишь одно слово, которое звучит как /päk/ — это слово со значением «очень», и пишется оно как «пяк».

Из этого обсуждения может сложиться впечатление, что в мокшанском языке царит полная анархия: непонятно ни как читать буквы, ни как записывать звуки.

Трудно этому поверить. Это действительно так?

Замечу, что одно дело движение от буквы к звуку, где и вправду могут возникнуть неоднозначности, совсем другое от звука к букве, где определённо должен быть порядок.

Почему я так думаю?

Мокшанский язык – младописьменный. Первый связный текст появился в середине XIX в., письменность несколько раз упорядочивалась (последние два раза – в 1927 и 1993 годах).

Можно ли представить, что в правилах чтения будет неоднозначность? Запросто! Сидел разработчик и думал:

«если я для каждой фонемы отдельную букву сделаю, так мне букв не хватит! А если диакритику придумаю, как потом на машинке печатать?! Да и вот, к примеру, в итальянском языке: буква «e» под ударением может обозначать два разных звука безо всякой системы и «o», и «s» между гласными, и «z» во всех позициях. И ничего!

А в латышском? Буквы e и ē каждая по две фонемы обозначает. И тоже всё хорошо!

А ну, как я и в мокшанском языке по две фонемы на одну букву сделаю!».

Это вполне логично. Но как может быть неоднозначность при переходе отзвука к букве? Ведь разработчик знал, как слово звучит, и придумывал для него написание исходя из каких-то своих систематических представлений о фонологии, морфологии языка и т. д.

Нельзя же себе представить, что он думал так:

«фонему /e/ обозначу буквой «е», фонему /a/ после мягких согласных буквой «я». А попадётся мне фонема /æ/, буду каждый раз подбрасывать монетку: выпадет орёл – напишу «е», решка – «я», ну а встанет на ребро – «э»!

То есть, кажется, если разработчик и обозначит одну фонему тремя разными буквами, то не в безумии, а следуя некой системе.

Reply #52 on: September 28, 2019, 01:35
Теперь замечание по делу. Вот что пишет англоязычная Википедия ((wiki/en) Moksha_language#Vowels).

Есть восемь гласных с незначительной аллофонией: /i/ ⟨и⟩, [ɨ] ⟨ы⟩, /u/ ⟨у, ю⟩, /e/ ⟨е, э⟩, /ə/ ⟨а, о, е⟩, /o/ ⟨о⟩, /æ/ ⟨я, э, е⟩, /ɑ/ ⟨а⟩.

Есть некоторые ограничения для появления гласных в слове:

[ɨ] – аллофон фонемы /i/ после непалатализованных («твёрдых») согласных фонем.

/e/ не появляется после непалатализованных согласных, только после их палатализованных («мягких») соответствий.

/a/ и /æ/ полностью не противопоставлены ни после палатализованных, ни после непалатализованных согласных:

как и /e/, /æ/ также не появляется после непалатализованных согласных, только после их палатализованных («мягких») соответствий;

после палатализованных согласных /æ/ появляется в конце слов, и когда за ней следует ещё одна палатализованная согласная;

/a/ после палатализованных согласных появляется только перед непалатализованными согласными, т. е в окружении /CʲaC/.

Возможность появления гласных среднего подъёма различается в зависимости от положения в слове:

в исконных словах /e, o/ редки во втором слоге, но часты в заимствованиях из, к примеру, русского;

/e, o/ не бывает в третьем и последующих слогах, где возможно только /ə/;

/e/ в конце слов бывает только в односложных словах (например, ве /ve/ «ночь», пе /pe/ «конец»). В более длинных словах конечная ⟨е⟩ всегда обозначает /æ/ (например, веле /velʲæ/ «село», пильге /pilʲɡæ/ «нога»).

Конец цитаты.

В некоторых местах сформулировано не совсем чётко (например, нужно догадываться, когда под «непалатализованными согласными» подразумеваются только те, которые противопоставлены палатализованным, а когда в это понятие включаются и непротивопоставленные мягким).

Но идея понятна.

Если здесь нет передержек или упрощений, то с фонемой /æ/ как раз проблем практически нет. Единственный случай, когда можно сомневаться имеется ли в виду /æ/ или что-то другое – это «э» в начале слова (которая также может означать и /e/). В остальных случаях, если верить написанному, имеются весьма чёткие правила.

Где действительно есть проблема – это с фонемой /ə/ в первом и, в меньшей степени, втором слоге, поскольку «е» и «о» в этих случаях могут обозначать как /e/ или /o/, так и /ə/.

Reply #53 on: September 28, 2019, 01:35
Ну и наконец, вопрос, связанный с темой и двумя моими замечаниями.

Кто-нибудь из владеющих языком, может процитировать или сформулировать исчерпывающие правила о том, когда какая фонема как обозначается.

Когда /æ/ обозначается «я», когда «э», когда «е», когда ещё как?

Когда /ə/ обозначается «е», когда «о», когда «ъ», когда ещё как?

Есть ли другие такие «разнообозначаемые» фонемы?

Замечу, что в тех источниках, которые я читал (статьи в русской и английской Википедиях, статье А. П. Феоктистова «Мокшанский язык» в «Языках мира») таких чётко сформулированных правил нет.

Reply #54 on: September 28, 2019, 02:03
Кажется, уже нашёл ответ на свой вопрос!

https://www.booksite.ru/fulltext/jazyki/text2.pdf

Только сейчас, по моему, вместо нулевой графемы употребляют «ъ».

Кстати, кажется в русской Википедии ошибка. В таблице согласных фонем ((wiki/ru) Мокшанский_язык#Фонетика и фонология) указаны отдельно /ç/ и /ȷ̊/. Думается, это просто обозначения одной и той же фонемы из разных источников.

Offline Tys Pats

  • Posts: 6592
Reply #55 on: September 28, 2019, 11:35
В «Основах финно-угорского языкознания» (1975) написано на с. 281:
...vel’äs’ «он опрокинулся»...

Индоевропеизм?

Reply #56 on: September 28, 2019, 13:08
Для подведения итога опишу, как я понял мокшанскую орфографию в части гласных. А если здесь есть специалист, который определит, что я всё недопонял и написал чепуху, так пусть скажет и раскритикует.

Три предварительных замечания.

Первое, я не буду углубляться в то, когда йотированные гласные читаются со звуком /j/, а когда просто обозначают палатализацию, т. к. эти правила совершенно аналогичны русским. Т. е. я буду писать: «ю» – это /ju/, а /ju/ – это «ю», без подробностей как обозначить /ju/, а как /ʲu/, когда читать /ju/, а когда /ʲu/, поскольку любой, кто это читает, и так это знает.

Второе, сочетания /jV/ (включая /ʲV/, с учётом первого замечания) будут рассматриваться отдельно от /V/;

Третье, когда /æ/ или /e/ идут после непарных по твёрдости-мягкости согласных, их следует обозначать также как и /ʲæ/ или /ʲe/ после парных согласных, а после парных твёрдых /æ/ и /e/ не бывает. Т. о. /æ/ и /e/ (с учётом первых двух замечаний, не /jæ/ или /je/) могут быть только в начале слова (ну, или после гласной, что, как я понимаю, бывает только в заимствованиях).

Итак, вначале от звука (фонемы) к букве:

/ɑ/ –> а;

/jɑ/ –> я;

/æ/ –> э;

/jæ/ –> я, е (на конце слова, если при добавлении аффикса /æ/ переходит в /ə/ или выпадает);

/e/ –> э;

/je/ –> е;

/ə/ –> о, е (после шипящих), ъ (в начале слова; в первом слоге перед сочетанием сонорная + ещё одна согласная; до 1993 года в обоих случаях на письме не обозначалась, использовалась «нулевая графема»);

/jə/ –> е;

/i/ ([ɨ]) –> и, ы (после парных твёрдых);

/o/ –> о;

/jo/ –> ё;

/u/ –> у;

/ju/ –> ю.

Теперь от буквы к звуку:

а –> /ɑ/;

е –> /je/, /jə/, /ə/ (после шипящих), /jæ/ (на конце слова, состоящего из двух или более слогов). На конце слова чтение однозначное: /je/ в односложных словах, /jæ/ в словах, состоящих из двух или более слогов. Не на конце слова после парных и шипящих – неоднозначность;

ё –> /jo/;

и, ы –> /i/ («ы» бывает только после парных твёрдых (где «и» не бывает) –> [ɨ]);

о –> /o/, /ə/. Неоднозначность, см. тж. «ъ»;

у –> /u/;

ъ –> /ə/ (используется только: в начале слова; в первом слоге перед сочетанием сонорная + ещё одна согласная; введён в 1993 году, до этого использовалась «нулевая графема»);

э –> /æ/, /e/. Только в начале слова. Неоднозначность;

ю –> /ju/;

я –> /jɑ/ (перед твёрдыми), /jæ/ (перед мягкими и на конце слова);

Некоторые дополнительные моменты.

В русской Википедии ((wiki/ru) Мордовская_письменность) говорится также, что а –> /ə/ на конце слова после твёрдого. Но в статье, на которую я привёл ссылку, этого нет.

У меня остаются сомнения, как читать «я» после парного согласного в сочетании парный согласный + я + непарный согласный + передний гласный (и/е/я).

Небольшой комментарий о рациональности. Я боюсь написать глупость, т. к. не зная языка, плохо представляю какие слова в нём вообще бывают. Однако, кажется, что когда /ə/ в первом слоге иногда не обозначалось, идея ограничиться только словами с первым закрытым слогом была здравой. Так, например, можно догадаться, что «рнамс» – это /ərnams/, а не /rənams/. Но если уж решили писать «ъ», так какая разница?! Лучше бы уж тогда было последовательно обозначить /ə/ в первом слоге не после парной мягкой как «ъ».

Ну и как завершающий вывод. Представляется, что для того, чтобы сделать мокшанскую орфографию однозначной (я говорю не о реформе, а о, скажем, использовании в словарях, грамматиках, описаниях языка) достаточно дополнительно:

различить /æ/ и /e/ в начале слова (например, использовав «æ» для /æ/);

различить /je/ и /jə/, /e/ и /ə/ (после шипящих), /o/ и /ə/ (например, при обозначении /jə/ и /ə/ заменить «е» и «о» на «ə» и «ŏ»).

Reply #57 on: October 5, 2019, 02:43
Как это кто-нибудь прочтёт, и я ему надоем, и он меня возненавидит, так извините.

Но, поскольку ни в тему, ни в раздел вообще никто не пишет, думаю, от моей писанины большого вреда нет.

Кроме того, извините, что я тему «расширяю» – пишу не только о звуке /æ/. Но её, кажется, и без меня сильно расширили.

Итак, всем, кто заинтересовался мокшанской фонологией и орфографией, рекомендую: Грамматика мордовских языков. Фонетика, графика, орфография, фонология. Учебник для национальных отделений вузов, под ред. проф. Д. В. Цыганкина. Есть на twirpx’е.

Вначале то, о чём я уже догадался, но не писал, поскольку думал так: все, кто хоть немного знаком с теоретической русской фонологией, также догадаются, а своих догадок я уже и так много понаписывал.

В мордовских языках фонемы /m/, /p/, /b/, /f/, /v/, /k/, /ɡ/, /x/ подобны (в смысле твёрдости-мягкости) русским /k/, /ɡ/, /x/. А именно: они имеют и твёрдый, и мягкий варианты, не являющиеся, однако, отдельными фонемами, а находящиеся в дополнительном распределении. Мягкие варианты этих звуков выступают перед передними гласными (/i/, /e/, /æ/), твёрдые – в других случаях. В исконных словах [ɨ] после этих согласных не бывает.

Другая ситуация с шипящими и палатальными. В мокшанском языке, опять, как и в русском, /ʃ~ʂ/ и /ʒ~ʐ/ – всегда твёрдые, /tɕ/, /j/, /ç~ȷ̊/ и маргинальная / ɕtɕ~ɕː/ – всегда мягкие.

Ну и, наконец, все остальные образуют пары, противопоставляющиеся по твёрдости-мягкости фонологически: /n/, /nʲ/, /t/, /tʲ/, /d/, /dʲ/, /ts/, /tsʲ/, /s/, /sʲ/, /z/, /zʲ/, /l/, /lʲ/, /l̥/, /l̥ʲ/, /r/, /rʲ/, /r̥/, /r̥ʲ/.

Далее, что есть интересного о гласных.

В первом слоге /e/, /o/, /æ/, /ɑ/ являются ударными. /i/, /u/, /ə/ бывают ударными только при отсутствии в последующих слогах /e/, /o/, /æ/, /ɑ/.

Гласные /o/, /e/ в непервом слоге бывают только в сложных словах и заимствованиях под ударением: /kolməˈɡemənʲ/ «тридцать», /kəbiˈnʲet/ «кабинет», /laˈpotmaks/ «донце прядильное» (из лапа «гребень прядильный», потмакс «дно», «основание»), /vaˈlom/ «медленно», /naˈzʲom/ «навоз».

Можно предположить (этого нет в книге, это моё предположение, но без этого все вышеприведённые примеры будут контрпримерами к правилам об ударениях), что в исконных словах такого типа есть и второстепенное ударение: /ˌkolməˈɡemənʲ/, /ˌlaˈpotmaks/, /ˌvaˈlom/, /ˌnaˈzʲom/.

Можно также предположить, что с фонологической точки зрения в таких словах по два ударных слога, а «на поверхности» первичным оказывается последнее из имеющихся в слове ударений.

Возвращаясь от моих предположений к прочитанному (правда, всё равно с оговоркой: «если я правильно понял»). В исходе слова /æ/ и /ɑ/ не противопоставляются /ə/. /æ/ и /ɑ/ выступают перед паузой, /ə/ – в потоке речи не перед паузой. При присоединении аффиксов в одних словах будет присутствовать /ə/, в других /ɑ/, это следует запоминать. Если в потоке речи за словом, оканчивающимся на /ɑ~ə/ или /æ~ə/ идёт слово, начинающееся на гласную, /ɑ~ə/ или /æ~ə/ выпадают.

/æ/ и /ɑ/ чередуются в зависимости от окружения: /sʲæ/ «тот» – /sʲɑt/ «те», /prʲæsʲ/ «голова» – /prʲɑt/ «головы». О распределении /æ/ и /ɑ/ делаются такие утверждения:

в первом слоге /æ/ невозможна между предшествующим парным мягким и следующим парным твёрдым;

в первом слоге /ɑ/ не бывает между мягкими согласными;

в односложных словах /ɑ/ не бывает после мягкого согласного. Здесь явно ошибка, т. к. контрпримеры приведены в том же абзаце: /sʲɑt/, /prʲɑt/. Возможно имеется в виду на конце слова?

в непервом слоге /æ/ употребляется только между мягкими согласными, после шипящего перед мягким и после шипящего или мягкого в исходе слова;

/ɑ/ наоборот в непервом слоге не употребляется только между мягкими и после мягкого в исходе слова.

Я, честно, так и не понял: бывает ли где-то неоднозначность с «я» после согласных. Глядя на приведённые выше правила, можно предложить такую позицию: в первом слоге после парного мягкого перед твёрдым аллофоном непарного. Но мне такие примеры просто не встречались.


Offline Vertaler

  • Posts: 11212
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #58 on: October 5, 2019, 16:02
Не скажу про "валóм", но "назём" в значении "навоз" -- это самое обычное русское слово, характерное для тех мест, а не композит.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Tys Pats

  • Posts: 6592
Reply #59 on: October 5, 2019, 16:34
...
Я, честно, так и не понял: бывает ли где-то неоднозначность с «я» после согласных. Глядя на приведённые выше правила, можно предложить такую позицию: в первом слоге после парного мягкого перед твёрдым аллофоном непарного. Но мне такие примеры просто не встречались.

Как после: m, j, v, š и ž ?

Reply #60 on: October 5, 2019, 16:44
В «Основах финно-угорского языкознания» (1975) написано на с. 281:
...vel’äs’ «он опрокинулся»...

Индоевропеизм?

Лтш. veļas "валится, катится, падает", vēlās "валился, катился, падал"

Reply #61 on: October 5, 2019, 20:37
Не скажу про "валóм", но "назём" в значении "навоз" -- это самое обычное русское слово, характерное для тех мест, а не композит.

Понял, спасибо большое.

...
Я, честно, так и не понял: бывает ли где-то неоднозначность с «я» после согласных. Глядя на приведённые выше правила, можно предложить такую позицию: в первом слоге после парного мягкого перед твёрдым аллофоном непарного. Но мне такие примеры просто не встречались.

Как после: m, j, v, š и ž ?

Да нет.

Парные твёрдые: /n/, /t/, /d/, /ts/, /s/, /z/, /l/, /l̥/, /r/ и /r̥/;

парные мягкие: /nʲ/, /tʲ/, /dʲ/, /tsʲ/, /sʲ/, /zʲ/, /lʲ/, /l̥ʲ/, /rʲ/ и /r̥ʲ/;

непарные твёрдые: /ʃ~ʂ/ и /ʒ~ʐ/;

непарные мягкие: /tɕ/, /j/, /ç~ȷ̊/ и / ɕtɕ~ɕː/;

непарные, имеющие твёрдые и мягкие аллофоны: /m/, /p/, /b/, /f/, /v/, /k/, /ɡ/, /x/.

Я привёл правила из учебника о том, когда употребляется только /æ/, а когда – только /ɑ/, и попытался придумать позицию, которая этими правилами не охвачена.

Вообще, это интересно: после парных мягких перед парными твёрдыми /æ/ не бывает. А вот после непарных, как шипящих, так и мягких аллофонов непарных, перед твёрдыми аллофонами непарных – запросто: /ʃæv/ «лучина», /pæk/ «очень». А если после парного мягкого перед твёрдым аллофоном непарного?

Offline Tys Pats

  • Posts: 6592
Reply #62 on: October 5, 2019, 22:39
То есть формы: jɑšɑ, jæšɑ, jɑšæ и jæšæ в мокшанском языке произносятся неодинаково?

Reply #63 on: October 6, 2019, 00:20
То есть формы: jɑšɑ, jæšɑ, jɑšæ и jæšæ в мокшанском языке произносятся неодинаково?

Вначале я хотел бы обратить внимание на три момента.

Во первых, я сам пытаюсь разобраться, а не утверждаю что-нибудь однозначно.

Во вторых, вопрос, с которого началась тема, такой: можно ли, не зная слова, понять, как читать букву «я». Дело в том, что эта буква в мокшанском обозначает и [jɑ/ʲɑ], и [jæ/ʲæ]. При том, что /æ/ и /ɑ/ – отдельные фонемы.

В третьих, я, прочитав доступные мне материалы, обратил внимание на то, что из-за существующих ограничений на появление этих фонем в разных позициях, можно в очень значительной части случаев (я подозреваю, что всегда), понять, что имеется в виду при написании «я».

Об этом я и спрашиваю. Правильно ли я понял правила? Что насчёт той позиции, которая, как мне показалось, ими не охвачена? Или других позиций, неохваченных правилами? Есть ли слова, где /æ/ или /ɑ/ стоят в таком положении? Если да, то с обоими ли звуками можно найти такие примеры? Может и из приведённых правил есть исключения?

Что касается Ваших примеров, то:

во первых, хотя я этого не писал, но одно из правил в книге, на которую я сослался, говорит, что в начале слова в исконных словах /j/ бывает только перед непередними гласными, т. е. возможно только /jɑ/, а не /jæ/;

с /ʃɑ/ и /ʃæ/ на конце слова проблем тоже не будет: если такое существует, /ʃɑ/ будет обозначаться «ша», а /ʃæ/ – «шя».

Пока писал ответ, нашёл кое-что интересное: в середине слова «я» может обозначать и /jæ/: шяярь «волос», пяярдемс «пролить».

Но /jæ/ в «пяярдемс» по какому правилу? Здесь можно догадаться, что должно быть /jæ/, а не /jɑ/, или нет? Я обратил внимание, что мягкость согласных на письме обычно обозначается, но не уверен, что всегда. «р» в «пяярдемс» твёрдая или мягкая?


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: