Author Topic: "Ш" в итальянском  (Read 6632 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Меццофанти

  • Posts: 163
  • Gender: Male
on: December 3, 2013, 17:30
Раньше я думал, что в итальянском "ш" вообще нет. Потом в турпоездке услышал про "ушиту":) знаю, есть писатель Шаша. Но больше ни одного итал.имени с "ш" не знаю:) Вопрос - редкий ли звук "ш" в итальянском языке?  Венецианский диалект не берем.

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Reply #1 on: December 3, 2013, 18:01
sci+гласная
sci/sce — все ш
в лингвословаре дофига слов, которые так начинаются...
yóó' aninááh

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #2 on: December 3, 2013, 18:05
Причём она всегда удвоенная.

Вот в оригинальном тосанском есть обычная Щ - именно так тосканцы произносят

CI, CE - как ЩИ, ЩЕ.

В тосканском такая Щ - одинарная.

То есть различается

mi piace - и пьяще

от

uscire - ущщире.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Reply #3 on: December 3, 2013, 18:12
Вопрос - редкий ли звук "ш" в итальянском языке?
Звук ЩЩ образуется сочетанием

SCI, SCE - ЩЩИ, ЩЩЕ.

Поскольку это всегда удвоенный звук - то артикль мужского рода имеет перед ним форму lo:

lo sciame - ло щщяме = рой (пчелиный)

в отличие от

il ciano - ил чано (стандартный), ил щяно (тосканский) = циан
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline sasza

  • Posts: 7610
  • Gender: Male
Reply #4 on: December 3, 2013, 18:49
mi piace - и пьяще
Тлетворное влияние молдавского ;D

Online Alexi84

  • Posts: 10185
  • Gender: Male
Reply #5 on: December 3, 2013, 19:24
Вопрос - редкий ли звук "ш" в итальянском языке?
Не очень частый.
Скажем, в моём карманном итальянско-русском словаре (примерно 14000 слов) всего около 80 слов начинаются на sce- или sci-.
Для сравнения: на ce- или ci- (то есть на "ч") начинаются около 230 слов.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43109
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #6 on: December 3, 2013, 20:22
Раньше я думал, что в итальянском "ш" вообще нет.
Это потому что вы не знали происхождения такого известного слова, как "фашист".
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline zwh

  • Posts: 20102
  • Gender: Male
Reply #7 on: December 3, 2013, 20:26
Раньше я думал, что в итальянском "ш" вообще нет.
Это потому что вы не знали происхождения такого известного слова, как "фашист".
И еще -- "крещендо".

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43109
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #8 on: December 3, 2013, 20:41
Раньше я думал, что в итальянском "ш" вообще нет.
Это потому что вы не знали происхождения такого известного слова, как "фашист".
И еще -- "крещендо".
И ещё песню "лашатэми кантаре, колла китарра ин мано".
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55958
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #9 on: December 3, 2013, 20:54
Скажем, в моём карманном итальянско-русском словаре (примерно 14000 слов) всего около 80 слов начинаются на sce- или sci-.

[ʃ] Же в итальянском не только в начальном положении.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #10 on: December 3, 2013, 20:59
[ʃ] Же в итальянском не только в начальном положении.
Оно удвоенное, или нет?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Online Alexi84

  • Posts: 10185
  • Gender: Male
Reply #11 on: December 3, 2013, 21:02
[ʃ] Же в итальянском не только в начальном положении.
Я знаю. Но сосчитать все слова, содержащие "ш" - задача не из лёгких.
Наверняка кто-то уже подсчитал, насколько частотен в итальянском языке тот или иной звук, но у меня такой информации нет.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43109
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #12 on: December 3, 2013, 21:17
[ʃ] Же в итальянском не только в начальном положении.
Оно удвоенное, или нет?
Я, например, впервые услышал об удвоенности сегодня в 18.20, от вас, Александра.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16138
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Reply #13 on: December 3, 2013, 21:25
Рокки, а у вас второй иностранный - итальянский?

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43109
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #14 on: December 3, 2013, 21:39
Рокки, а у вас второй иностранный - итальянский?
Неееее. Изучал совсем немного самостоятельно, а также нахватался лексики за жизнь. Я даже не могу со 100%-ной уверенностью утверждать, что этот звук - несдвоенный. Но зато могу утверждать, что ни разу не встречал такого описания, и не слышал этого в речи.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #15 on: December 3, 2013, 21:45
[ʃ] Же в итальянском не только в начальном положении.
Оно удвоенное, или нет?
Я, например, впервые услышал об удвоенности сегодня в 18.20, от вас, Александра.
Как тогда различать в произношении

CI от SCI?

Если говорить по-тоскански?

Или тосканцы не различают эти два звука?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43109
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #16 on: December 3, 2013, 21:55
Как тогда различать в произношении CI от SCI?Если говорить по-тоскански?Или тосканцы не различают эти два звука?
Александра... А ведь вы, кажется, правы, и не только насчёт тосканского, но и.
См. цитату: Dato che in toscano (e quindi in italiano standard) il fonema /ʃ/, rappresentato dal digrafo sc, è sempre geminato, non può avvenire confusione a livello fonologico tra i suoni espressi: pesce, in italiano standard e toscano: ['peʃːe]; pece, in italiano standard: ['peʧe], in toscano: ['peʃe]. Nel caso del fono [ʒ] non può avvenire alcuna confusione dato che non esiste in italiano standard.
Щяс ещё пороюсь.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Драгана

  • Posts: 15584
  • Gender: Female
Reply #17 on: December 3, 2013, 21:56
"фашист
"крещендо"
лашатэми кантаре

Да-да, у самой первым делом такие же слова повсплывали в памяти! :)
А еще насколько помню, есть итальянское название то ли города, то ли региона Кашина (как пишется, не знаю, наверно Cascina).

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43109
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #18 on: December 3, 2013, 22:04
Ну надо же.
"Length is distinctive for all consonants except for /ʃ/, /ts/, /dz/, /ʎ/, /ɲ/, which are always geminate, and /z/, which is always single".
Alessandra, Lei ha ragione; mi congratulo con Lei.
Признаю свою ошибку, лежачего не бьют.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Reply #19 on: December 3, 2013, 22:07
А еще насколько помню, есть итальянское название то ли города, то ли региона
Кашина (как пишется, не знаю, наверно Cascina).
А ещё есть не очень благозвучное название города Брешиа...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #20 on: December 3, 2013, 22:10
Alessandra, Lei ha ragione; mi congratulo con Lei.
Моя имя - Alexandra.

А в удостоверении личности (пока ещё) - Alexandru.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Reply #21 on: December 3, 2013, 22:12
Ну надо же.
"Length is distinctive for all consonants except for /ʃ/, /ts/, /dz/, /ʎ/, /ɲ/, which are always geminate, and /z/, which is always single".
Alessandra, Lei ha ragione; mi congratulo con Lei.
Признаю свою ошибку, лежачего не бьют.
Вы узнали об этом (удовении SCI) оттуда откуа я: из итальянской Википедии.

Да, эту статью писали конечно итальянцы (а кто ещё будет писать по-итальянски об итальянской фонетике?)

Но я задаю этот вопрос Воллигеру Меншу: действительно ли согласная SCI/SCE - всегда удвоенная?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43109
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #22 on: December 3, 2013, 22:21
Вы узнали об этом (удовении SCI) оттуда откуа я: из итальянской
Википедии.
И из английской тоже.
Моя имя - Alexandra.
Но ведь так прекрасно звучит: ALESSANDRA! Mi dispiace, che non Le piace...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #23 on: December 3, 2013, 22:25
Но ведь так прекрасно звучит: ALESSANDRA! Mi dispiace, che non Le piace...
У меня нет гражданства Италии.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55958
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #24 on: December 3, 2013, 23:20
Но я задаю этот вопрос Воллигеру Меншу: действительно ли согласная SCI/SCE - всегда удвоенная?

Именно в тосканских говорах? Мне сложно судить — в описаниях даётся [ʃ] без удлинения. Нужно Итикара спросить.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: