Author Topic: Самый аналитичный и самый синтетичный ИЕ языки & Куда катятся ИЕ языки?  (Read 6455 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Morumbar

  • Posts: 1373
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
1) Как думаете, какие самые аналитичные и самый синтетичные из СОВРЕМЕННЫХ индоевропейских языков? Ну и вдогонку вопрос: какие из них самые архаичные? Балтские? Или какие-то из индийских? (насколько они вообще, современные, похожи на санскрит? уж чего не знаю, того не знаю).

2) Правда ли, что все ИЕ-языки стремятся к упрощению и анализму:

а) Отпадение окончаний вроде латинского -us.
б) Разрушение системы склонений и унификация.
в) Уменьшение количества падежей (и первым, почему-то, отмирает вокатив).
г) Упрощение глагольной системы, но не до такой степени, как системы имени. Глагол - самое сложное в ИЕ языках.

3) Еще вопрос: почему в праславянском языке времен глагола до матушки, а в прагерманском - чуть ли не всего два? А потом, почему-то, в германских языках количество времен увеличилось...

4) Почему вообще ПИЕ такой сложный и не регулярный? Я о нерегулярности глаголов (это вообще Адъ и Израиль) и куче склонений существительных. Как так возникло? Это какие-то остатки от ностратики, или ПИЕ возник сам по себе такой сложный? Ну не понимаю я, как могли скотоводы-варвары говорить на СТОЛЬ сложном языке.

5) Суть ли языковые семьи (не-ИЕ), которые в глубокой древности были близки к аналитизму, а со временем становились все более синтетичными/флективными?

P.S. Ответьте, пожалуйста, в стиле "для дураков", ибо я не лингвист от слова "совсем"...

Offline Bhudh

  • Posts: 60511
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ну не понимаю я, как могли скотоводы-варвары говорить на СТОЛЬ сложном языке.
Следов корреляции ступени общественного развития и способа добычи пищи с развитием "сложности" языка пока не обнаружено.
Достоверно растёт только лексическая масса, ибо надо ж эти замки, молекулы, квазары как-то называть…
Что касается морфологии, синтаксиса и даже фонетики: тут "примитивные" языки дадут фору любому "кулютурному".
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Morumbar

  • Posts: 1373
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Ну не понимаю я, как могли скотоводы-варвары говорить на СТОЛЬ сложном языке.
Следов корреляции ступени общественного развития и способа добычи пищи с развитием "сложности" языка пока не обнаружено.
Достоверно растёт только лексическая масса, ибо надо ж эти замки, молекулы, квазары как-то называть…
Что касается морфологии, синтаксиса и даже фонетики: тут "примитивные" языки дадут фору любому "кулютурному".

Пардон, не подумал. Ведь если взять какие-нибудь индейские языки, то в их грамматике и фонетике сам черт ногу сломит))

Offline Bhudh

  • Posts: 60511
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Зачем так далеко ходить? Возьмите любой дагестанский.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46878
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Пардон, не подумал
Стереотип: примитивный народ должен говорить на примитивном языке. Ан фигушки стереотипам. Должен, а не говорит.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12170
Просто кривая логика. Нормальная логика такая: маленькое примитивное племя, язык которого никто чужой не учит, тысячелетиями накапливает в нем всякие нерегулярности, а какие-нибудь мобильные и прогрессивные оглоеды, навязывающие свой язык всем и каждому, неизбежно его грамматику упрощают, потому что те, кто язык учит как неродной, сложную грамматику не выучат, а их упрощенная грамматика потом влияет и на тех, для кого язык родной. Так что на самом деле все закономерно.

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Стереотип: примитивный народ должен говорить на примитивном языке. Ан фигушки стереотипам. Должен, а не говорит.
Причём это стереотип века восемнадцатого. Прогресс, видимо, не до всех ещё дошёл :(
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Alexandra A

  • Posts: 27210
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
3) Еще вопрос: почему в праславянском языке времен глагола до матушки, а в прагерманском - чуть ли не всего два? А потом, почему-то, в германских языках количество времен увеличилось...
В праславянском был аблаут при различении настоящего и прошедшего времени?

Германские сильные глаголы - это довольно "сложное" явление...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46878
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Стереотип: примитивный народ должен говорить на примитивном языке. Ан фигушки стереотипам. Должен, а не говорит.
Причём это стереотип века восемнадцатого. Прогресс, видимо, не до всех ещё дошёл :(
Восемнадцатого - вы имеете в виду лингвистов? Я думаю, средний землянин и в двадцать первом веке так считает. Уж на что Морумбар, так даже и он "пардон, не подумал"...  :green:
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5670
  • Геометрия рулеzzz!
Как думаете, какие самые аналитичные и самый синтетичные из СОВРЕМЕННЫХ индоевропейских языков?
Кэп подсказывает, что это африкаанс и сербский соответственно. ::)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46878
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
а какие-нибудь мобильные и прогрессивные оглоеды, навязывающие свой язык всем и каждому, неизбежно его грамматику упрощают, потому что те, кто язык учит как неродной, сложную грамматику не выучат...
(Попытался вообразить мобильных оглоедов, в перерывах между переселениями и битвами тщательно продумывающих языковую политику и методично работающих над упрощением грамматики своего языка. Не получилось, увы...)
 Или вы имели в виду что-то другое?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Кэп подсказывает, что это африкаанс и сербский соответственно. ::)
Разве словенский не синтетичнее сербского? И что там с исландским?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

(насколько они вообще, современные, похожи на санскрит? уж чего не знаю, того не знаю).
Примерно, как современный английский похож на древнеанглийский, только разница ещё больше.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12170
а какие-нибудь мобильные и прогрессивные оглоеды, навязывающие свой язык всем и каждому, неизбежно его грамматику упрощают, потому что те, кто язык учит как неродной, сложную грамматику не выучат...
(Попытался вообразить мобильных оглоедов, в перерывах между переселениями и битвами тщательно продумывающих языковую политику и методично работающих над упрощением грамматики своего языка. Не получилось, увы...)
 Или вы имели в виду что-то другое?
Конечно, другое! Я говорю, что никто методично над упрощением не работает, а упрощение возникает стихийно в связи с массовым переходом на язык мобильных оглоедов всяких ассимилируемых ими папуасов. Кстати, в современном мире в роли таких мобильных оглоедов выступают в первую очередь англоамериканцы. Закономерное упрощение в их языке хотя бы по сравнению с 19 в. вполне заметно. Впрочем, в русском тоже заметно, потому что русские - тоже мобильные оглоеды, хоть англоамериканцы и оглоедистее.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46878
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Конечно, другое! Я говорю, что никто методично над упрощением не работает, а упрощение возникает стихийно в связи с массовым переходом на язык мобильных оглоедов всяких ассимилируемых ими папуасов. Кстати, в современном мире в роли таких мобильных оглоедов выступают в первую очередь англоамериканцы. Закономерное упрощение в их языке хотя бы по сравнению с 19 в. вполне заметно.
Ну я, собственно, так и подумал. Только в таком случае, пожалуй, не мобильные оглоеды стихийно упрощают грамматику мобильно-оглоедского языка, а ассимилируемые ими папуасы...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5670
  • Геометрия рулеzzz!
Кэп подсказывает, что это африкаанс и сербский соответственно. ::)
Разве словенский не синтетичнее сербского? И что там с исландским?
Чем, двойственным числом? Исландский менее синтетичен (если считать абсолютное количество форм).
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline winter cat

  • Posts: 756
Почему-то "сложность" любого языка принято оценивать по европейским стандартам. Если глянуть на языки в целом, то большинство языков мира синтетичны, а "привычные" европейские аналитичны. 

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5670
  • Геометрия рулеzzz!
Средняя температура по больнице? ;D ;)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12170
Конечно, другое! Я говорю, что никто методично над упрощением не работает, а упрощение возникает стихийно в связи с массовым переходом на язык мобильных оглоедов всяких ассимилируемых ими папуасов. Кстати, в современном мире в роли таких мобильных оглоедов выступают в первую очередь англоамериканцы. Закономерное упрощение в их языке хотя бы по сравнению с 19 в. вполне заметно.
Ну я, собственно, так и подумал. Только в таком случае, пожалуй, не мобильные оглоеды стихийно упрощают грамматику мобильно-оглоедского языка, а ассимилируемые ими папуасы...
Так и есть. Но когда вокруг упрощают язык столько папуасов, мобильные оглоеды уже контролировать языковую ситуацию не в состоянии. Что мы прекрасно видим сейчас прямо в русском языке. Причем характерно, что папуасы проникли во все сферы и сейчас активно упрощают русский язык по телевизору и радио, не говоря уже про интернет...

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
Как думаете, какие самые аналитичные и самый синтетичные из СОВРЕМЕННЫХ индоевропейских языков?
Кэп подсказывает, что это африкаанс и сербский соответственно. ::)
А как же литовский? Давайте так: что в сербском есть синтетичного, что аналитично в русском? И отсюда посмотрим, потому что я не знаком с сербским.

Online Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Чем, двойственным числом?
Ну, хотя бы. Система спряжений, вроде, не менее сложная и синтетическая, чем в сербском. И претеритных форм, кажется, меньше. Но я одинаково далёк от обоих языков, так что вполне могу ошибаться.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5670
  • Геометрия рулеzzz!
Как думаете, какие самые аналитичные и самый синтетичные из СОВРЕМЕННЫХ индоевропейских языков?
Кэп подсказывает, что это африкаанс и сербский соответственно. ::)
А как же литовский? Давайте так: что в сербском есть синтетичного, что аналитично в русском? И отсюда посмотрим, потому что я не знаком с сербским.
(если считать абсолютное количество форм).
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Triton

  • Posts: 5743
Стереотип: примитивный народ должен говорить на примитивном языке. Ан фигушки стереотипам. Должен, а не говорит.
Причём это стереотип века восемнадцатого. Прогресс, видимо, не до всех ещё дошёл :(
Пешком идёт...
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5670
  • Геометрия рулеzzz!
Чем, двойственным числом?
Ну, хотя бы. Система спряжений, вроде, не менее сложная и синтетическая, чем в сербском. И претеритных форм, кажется, меньше. Но я одинаково далёк от обоих языков, так что вполне могу ошибаться.
Таки да, исходя из моего же критерия - словенский. :yes: :??? :fp:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
Как думаете, какие самые аналитичные и самый синтетичные из СОВРЕМЕННЫХ индоевропейских языков?
Кэп подсказывает, что это африкаанс и сербский соответственно. ::)
А как же литовский? Давайте так: что в сербском есть синтетичного, что аналитично в русском? И отсюда посмотрим, потому что я не знаком с сербским.
(если считать абсолютное количество форм).

У одного литовского прилагательного может быть около 140 форм.
Окончания в разных родах и падежах совпадают реже, чем в славянских, такие случаи можно пересчитать по пальцам. Во множественном числе у прилагательных ж.р. и м.р. окончания разные в 5 падежах из 6.
Краткие и полные (местоимённые) склоняются одинаково полно, то же касается степеней сравнения, которые тоже могут быть полными (местоимёнными).

Причастия прошедшего, настоящего, многократного прошедшего, будущего(синтетические, надо заметить: matąs —видящий, matęs — видевший, matydavęs — видевший в течение долгого времени, matysiąs — тот, который будет видеть) времени у глаголов так же склоняются.
А ведь ещё есть полупричастия и деепричастия.

Сослагательное наклонение синтетическое.

Есть такое в сербском?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: