Возможна ли в современном мире неуродливая экономика?

[Hellerick]

Я в нем родился.
Где моя экспансия?

Вы хотели бы, чтобы вас в люльке в космос отправили?

Я об том, что если СССР скончался до массированного выхода в космос, значит, для космической экспансии не годился.

[Awwal12]

Впрочем, топикстартер, наверное, и сам не вполне понимает, что с чем следует сравнивать.

Да как сказать... Я вот могу привести пример устойчивой (не абсолютно, но на протяжении длительного времени) и нелюдоедской экономики: это во всяких первобытных племенах, когда людей мало, а ресурсов много (дичи в лесах, рыбы в реках, или для более высокого уровня развития производственных сил - плодородных нераспаханных земель).

Вы же понимаете, что это неустойчивая ситуация. Племена охотников, как правило, еще ограничивают свою численность, чтобы находиться в равновесии с природной средой. Земледельцы же обыкновенно имеют по множеству детей и интенсивно размножаются, после чего сначала заселяют все земли, доступные на данном технологическом уровне, а потом (точнее, еще раньше) начинают бодро друг друга вырезать в межплеменных войнах; исключения подтверждают правило.

[From_Odessa]

Советский Союз вам идеально подходит. С космической экспансией там все было в порядке.

Там с ней было плохо. Истратив уйму ресурсов сделали несколько шагов, но дальше продвигаться в этом направлении уже не могли.

[Damaskin]

Я об том, что если СССР скончался до массированного выхода в космос, значит, для космической экспансии не годился.

Что вы подразумеваете под "массированным выходом в космос"?

Там с ней было плохо. Истратив уйму ресурсов сделали несколько шагов, но дальше продвигаться в этом направлении уже не могли.

А "Буран"?

"Свой первый и единственный космический полёт «Буран» совершил 15 ноября 1988 года. Полёт прошёл без экипажа в автоматическом режиме с использованием бортового компьютера и бортового программного обеспечения, в отличие от шаттла, который традиционно совершает последнюю стадию посадки на ручном управлении (вход в атмосферу и торможение до скорости звука в обоих случаях полностью компьютеризованы). Данный факт — полёт космического аппарата в космос и спуск его на Землю в автоматическом режиме под управлением бортового компьютера — вошёл в книгу рекордов Гиннесса". (wiki/ru) Буран_(космический_корабль)

Ну а после 1988 года враги народа все развалили.

[Leo]

Вот о пособии по безработице:
Сумма пособия составляет 80% от заработка на последнем месте работы, но не более 680 крон, и выплачивается максимум 5 дней в неделю не более 300 дней (для работников, имеющих детей в возрасте до 18 дней, этот срок может быть продлен на 150 дней).

http://www.eurowoman.eu/shveciya/ucheba-rabota-v-shvecii/314-posobie-po-bezrabotice-v-shvecii

То есть безработный получает 13 600 крон в месяц, причем в течение ограниченного времени, за которое надо найти работу. А вот список средних зарплат в Швеции: http://russiansinsweden.blogspot.ru/2010/04/blog-post_10.html:

Библиотечный работник - 23 750 Медсестра - 23 000 Официант - 18 000 Преподаватель в начальной школе - 25 000 Преподаватель в университете -  33 000 Шофёр автобуса - 21 000 и т. д.

То есть все устроено продумано. С одной стороны, неплохие пособия по безработице, с другой стороны - сделано все, чтобы у человека был стимул искать работу.

Не так всё просто. Безработные получают множество всяких скидок, на которые как раз у работающих уходит вся разница. Есть всякие такие приятности, от которых безработные освобождены (или доля выплаты достаточно снижена): доплата за лекарства, оплата похорон, оплата налога за ТВ, оплата школьных затрат, оплата школьных туризма и т. д. и т. п. Тут совсем не такая простая математика.

[Damaskin]

Безработные получают множество всяких скидок, на которые как раз у работающих уходит вся разница. Есть всякие такие приятности, от которых безработные освобождены (или доля выплаты достаточно снижена): доплата за лекарства, оплата похорон, оплата налога за ТВ, оплата школьных затрат, оплата школьных туризма и т. д. и т. п.

Замечательно. Но из текста, на который я ссылаюсь ясно, что это не халява, которой человек может пользоваться пожизненно, а помощь в период поиска работы.

Цитирую:
"Под безработными в Швеции понимаются люди в возрасте от 15 до 74 лет, которые:

    на данный момент не имеют никакой работы;
    готовы приступить к работе в течение 14 дней;
    последние 4 недели занимались активным поиском занятости или ожидали начала обещанной работы в течение 3 месяцев.

Плюс еще ряд условий, которые я не буду цитировать - проще перейти по ссылке.

При этом:
"По данным исследования, проводимого Фондом социального страхования, около 39% безработных в возрасте от 20 до 64 лет, то есть около 140 тыс. человек, не получают ни пособия по безработице, ни специальной дотации. Это количество удвоилось с 2006 года".

То есть действительно все далеко не идеально. Но вот рассуждения дескать в Швеции "работай, не работай - все едино" оказываются на поверку... как бы это помягче выразиться?... брехней.

[Leo]

Вы что серьёзно этот бред читаете ?

http://www.eurowoman.eu/shveciya/ucheba-rabota-v-shvecii/314-posobie-po-bezrabotice-v-shvecii

Цитировать-то этих больных людей зачем ?

Почитайте хоть шведскую Вики для начала. Тут далеко не всё, конечно, но по ссылкам можно далеко позаходить.

(wiki/sv) Arbetslöshetsförsäkring
(wiki/sv) Jobb-_och_utvecklingsgarantin
(wiki/sv) Välfärd

А что по вашему не-брехня ?

[rlode]

Т.е. устойчивая и не людоедская. У современной капиталистической экономики плохо и с тем, и с другим; у социалистической было плохо сначала со вторым, потом с первым. По-другому вообще быть может?

построить такую, наверное можно, но только проблема в том, что все люди разные и кому-то хочется чтобы были громадные проекты типа освоения космоса и ради этого он готов жить достаточно скромно, кому-то важно спокойствие, стабильность и относительное равенство, а другому человеку наоборот хочется драйва. И соотношение таких людей в обществе меняется достаточно непредсказуемо.

[Damaskin]

По-шведски не разумею. Вы уж приведите какие-нибудь конкретные цитаты, опровергающие те сведения, которые я привел. А то, судя по цифрам, шведская википедия не противоречит моему русскоязычному источнику.

[Damaskin]

и кому-то хочется чтобы были громадные проекты типа освоения космоса и ради этого он готов жить достаточно скромно, кому-то важно спокойствие, стабильность и относительное равенство, а другому человеку наоборот хочется драйва.

Хочется драйва - пусть занимается экстремальным спортом. При чем здесь экономика?

[Leo]

По-шведски не разумею. Вы уж приведите какие-нибудь конкретные цитаты, опровергающие те сведения, которые я привел. А то, судя по цифрам, шведская википедия не противоречит моему русскоязычному источнику.

Давайте не будем ничего опровергать и спорить, а просто порассуждаем. я догадываюсь, в чём неверный посыл. Пособие по безработице рано или поздно кончается, но это совсем не означает, что человек остаётся без средств к существованию - он просто мягко сползает на социальное пособие, на которое можно довольно сносно существовать и при небольшом умении это запросто делать очень длительное время. Разрушительная сила этой системы даже не в том, что пособие плюс льготы плюс нелегальный заработок могут быть и больше легального заработка другого человека, а в том, что своим нелегальным трудом социальщики сильно сбивают цены на труд - им-то не надо зарабатывать на жизнь - у них пособие. С этим должны бороться чиновники, но реального чиновника трудно заставить выйти из кабинета с тёплым чаем/кофе, они предпочитают вершить не покидая родных стен.

Тем не менее власти иногда с них требуют снижения безработицы, к примеру в конкретном районе. Как это сделать ? Безработные есть, рабочих мест нет. В долговременной перспективе выдавливают понаехавших, хоть бы и в соседний район, а там трава не расти, но бывает, надо среагировать быстро - тогда быстренько организуют какие-нибудь бессмысленные курсы - их участники уже не безработные, или рабочие места за мизерную госзарплату на частных фирмах - как правило в виде доплаты к пособию. Так снижается число безработных – дутые цифры прямо по советской методике.

Ну а про то, что можно не работать и не получать пособие – это сказки. Если такие люди находятся –ими сразу интересуется налоговая инспекция – жить без доходов и не умирать с голоду – у человека явно есть скрытые доходы,с которых он не платит налогов.


Статус безработного вообще вещь очень тёмная – иной раз очень нужно побыть безработным – чтобы получить льготы. К примеру нашёл человек работу в другом городе – но переезд всей семьи запросто потянет 2-3 месячных зарплаты, иные фирмы оплачивают переезд своих сотрудников –но далеко не все. Тогда человек договаривается о том, что его со старой работы увольняют, регистрируется на бирже труда на пару недель, находит «новую» работу – и, как безработному ему переезд оплачивает государство.

[Damaskin]

Сначала было

Работай - не работай- получишь одинаково

Теперь

он просто мягко сползает на социальное пособие, на которое можно довольно сносно существовать

Уже прогресс.

[Awwal12]

На самом деле скандинавская модель в некоторых отношениях действительно нездорова. Но я сейчас эту тему обсуждать не готов.

[antic]

А какая обычному человеку разница, здорова экономика или нездорова? Главное, чтобы жизнь была комфортна
Хотя, тут, конечно, зависит, от того, что считать целью, а что средством: человек — цель, а экономика — средство, или же наоборот

[From_Odessa]

В Тринидад и Тобаго построена совершенно здоровая система на десятилетия вперед. При том, что страна жестко зависит от первого рынка. Так что никакой проблемы в построении нет.

[Devorator linguarum]

В Тринидад и Тобаго построена совершенно здоровая система на десятилетия вперед. При том, что страна жестко зависит от первого рынка. Так что никакой проблемы в построении нет.

Здорово! А подробнее про тринидадо-тобагинскую систему можно?

[Leo]

Сначала было

Работай - не работай- получишь одинаково

Теперь

он просто мягко сползает на социальное пособие, на которое можно довольно сносно существовать

Уже прогресс.

А в чём противоречие ?

[Nevik Xukxo]

В Тринидад и Тобаго построена совершенно здоровая система на десятилетия вперед.

Наверное, у вас там туристический бизнес.

[From_Odessa]

Одна из проблем современных экономических систем - социальная. Связано с огромным количеством людей, которые с характерным для глубоких религиозных фундаменталистов не приемлют абсолютно ничего, связанного с либерализмом и человечным отношением к другим людям, видя в этом зло и развал в абсолютном любом виде. Разумеется, в таких условиях о здоровой экономике не может быть и речи.

[Triton]

Одна из проблем современных экономических систем - социальная. Связано с огромным количеством людей, которые с характерным для глубоких религиозных фундаменталистов не приемлют абсолютно ничего, связанного с либерализмом и человечным отношением к другим людям, видя в этом зло и развал в абсолютном любом виде. Разумеется, в таких условиях о здоровой экономике не может быть и речи.

Кажется, первая здравая мысль в этом треде!

[Leo]

В Тринидад и Тобаго построена совершенно здоровая система на десятилетия вперед.

Наверное, у вас там туристический бизнес.

там кстати офигенная туристика - наши бабушки проведывают на островах молодых крепких чёрных мужичков

[Hellerick]

Одна из проблем современных экономических систем - социальная. Связано с огромным количеством людей, которые с характерным для глубоких религиозных фундаменталистов не приемлют абсолютно ничего, связанного с либерализмом и человечным отношением к другим людям, видя в этом зло и развал в абсолютном любом виде. Разумеется, в таких условиях о здоровой экономике не может быть и речи.

Кажется, первая здравая мысль в этом треде!

А по-моему, во-первых — совершенно невпопад, во-вторых — мозгопромытый бред на почве нетерпимости ко всякому инакомыслию.

[Damaskin]

А в чём противоречие ?

Ну, если в Швеции и те, кто работают, могут только сносно существовать, то, видимо, там действительно хреново с экономикой. 

[Leo]

А в чём противоречие ?

Ну, если в Швеции и те, кто работают, могут только сносно существовать, то, видимо, там действительно хреново с экономикой. 

всё совсем не так. конечно и в Швеции есть золотые парашютисты, как и везде - в общем всякой твари по паре 

[GaLL]

Что такое людоедская экономика?