Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Реконструкция галльского зыка.

Автор Morumbar, ноября 24, 2013, 11:12

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

andrewsiak

Цитата: Damaskin от ноября 28, 2013, 00:56
Цитата: andrewsiak от ноября 28, 2013, 00:52
В галльском хорошо то, что там еще не было (еще не успела появиться) лениция, спирантизация, назализация и прочие ужасы в начале слова, из-за которых Маня превращается в Ваню.

Кельтские без мутаций - такое же убожество, как китайский без иероглифов.
Значит их предок - галльский - был убожеством. А из этого убожества получилось само совершенство. Почти логично.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Damaskin

Цитата: andrewsiak от ноября 28, 2013, 01:03
Значит их предок - галльский - был убожеством. А из этого убожества получилось само совершенство. Почти логично.

Разве островные кельтские произошли от галльского?

andrewsiak

Цитата: Damaskin от ноября 28, 2013, 01:07
Цитата: andrewsiak от ноября 28, 2013, 01:03
Значит их предок - галльский - был убожеством. А из этого убожества получилось само совершенство. Почти логично.

Разве островные кельтские произошли от галльского?
Косвенно - да. Они произошли от близкородственных галльскому диалектов, если не от него самого.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Rōmānus

Цитата: Alexandra A от ноября 27, 2013, 22:39
Да, и каждый русский нативный спикер уже заранее знает и понимает ирландские падежи?
Русскоязычные "спикеры", как вы их назвали, без проблем осваивают ирландские падежи, так как они функционируют аналогично русским. Кроме тех "спикеров", наверное, которые демонстративно декларируют, что у них амнезия родного языка. Я понимаю, почему англичанам надо зубрить все ситуации использования родительного падежа, но РУСОФОН, которому "непонятно", почему в выражении "много книг" надо слово "книг" стоит в род. п. мн. ч.? Извините - но это даже не смешно. Такие вещи русские впитывают с молоком матери и никакое вбивание себе использования миль в стране, где все указатели в км, не может этого изменить.
ЦитироватьИли всё-таки падежи надо учить?
"Учить" особо нечего, см. выше
ЦитироватьИндо-европейские языки в большинстве своём - это предложные языки.
Индо-европейские языки по происхождению падежные. Аналитизм некоторых из них - довольно позднее явление
ЦитироватьПадежи - это дополнительная сложность
Для англофона, которому падежи непривычны. Но для славян - не смешите мои тапочки. :negozhe:
Цитировать
В валлийском же просто слова употребляются с предлогами, и саму форму слова изменять не надо.
В валлийском языке туча слов образует мн. ч. внутренней флексией. Это куда геморойнее, чем добавить -a в конце слова. Так что не надо
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: andrewsiak от ноября 28, 2013, 00:52
В галльском хорошо то, что там еще не было (еще не успела появиться) лениция, спирантизация, назализация и прочие ужасы в начале слова, из-за которых Маня превращается в Ваню. :-)
Мутации - это явление сандхи. Из-за недостатков письменности нет уверенности, что сандхи не было в галльском. Наоборот, последние исследования довольно осторожно постулируют как минимум леницию (на правах аллофонов) в галльском
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: andrewsiak от ноября 28, 2013, 01:03
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2013, 00:56
Цитата: andrewsiak от ноября 28, 2013, 00:52
В галльском хорошо то, что там еще не было (еще не успела появиться) лениция, спирантизация, назализация и прочие ужасы в начале слова, из-за которых Маня превращается в Ваню.

Кельтские без мутаций - такое же убожество, как китайский без иероглифов.
Значит их предок - галльский - был убожеством. А из этого убожества получилось само совершенство. Почти логично.
Вы чего-то не того  :stop: Галльский не является предком ни для одного живого кельтского языка, он параллельная ветвь
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Alexandra A

Цитата: Rōmānus от ноября 28, 2013, 08:25
Цитата: Alexandra A от ноября 27, 2013, 22:39Да, и каждый русский нативный спикер уже заранее знает и понимает ирландские падежи?
Русскоязычные "спикеры", как вы их назвали, без проблем осваивают ирландские падежи, так как они функционируют аналогично русским. Кроме тех "спикеров", наверное, которые демонстративно декларируют, что у них амнезия родного языка. Я понимаю, почему англичанам надо зубрить все ситуации использования родительного падежа, но РУСОФОН, которому "непонятно", почему в выражении "много книг" надо слово "книг" стоит в род. п. мн. ч.? Извините - но это даже не смешно. Такие вещи русские впитывают с молоком матери и никакое вбивание себе использования миль в стране, где все указатели в км, не может этого изменить.
Русскоязычные в Молдавии например тружно усваивают то, что в румынском родительно-дательный падеж используется только для принадлежности, и иногда направления действия при глаголе. А большинство предлогов употребляется с общим падежом, то есть слово не изменяет форму.

Ну как это так? В русском языке чтобы сказать "в," например "в школе," надо слово "школа" изменить, поставить в падеж. А в румынском в этом случае "школа" стоит в общем падеже...

Ну и сложности в образовании родетльно-дательного падежа: слова "шкура" и "таможня" относятся к женскому роду, и состоят из одним и тех же гласных. А вот родительно-дательный падеж они образуют немного по-разному...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Damaskin

Цитата: Rōmānus от ноября 28, 2013, 08:25
В валлийском языке туча слов образует мн. ч. внутренней флексией. Это куда геморойнее, чем добавить -a в конце слова. Так что не надо

Вы хотите сказать, что в ирландском у всех слов множественное число образуется с помощью простого добавления -a в конце слова? Вы своих собеседников за идиотов считаете? Вот некоторые примеры образования множественного числа в ирландском:

an rud - na rudaí
an loch - na lochanna
an leann - na leannta
an mhóin - na móinte
an cat - na cait
an fear - na fir
an teach - na tithe
an rí - na ríthe
an bráthair - na bráithre
an chú - na cona

http://www.nualeargais.ie/gnag/gram.htm

То есть в ирландском присутствуют все те же способы образования множественного числа, что и в валлийском: изменение гласной в корне, добавление окончания, изменение гласной в корне + добавление окончания. Разница в том, что в ирландском надо запоминать еще падежные окончания, которые русскоязычным, как ни странно, приходится учить.


Rōmānus

Цитата: Damaskin от ноября 28, 2013, 12:50
Вы хотите сказать, что в ирландском у всех слов множественное число образуется с помощью простого добавления -a в конце слова?
Нет, я не хочу это сказать. Что я хотел сказать, то я уже сказал. Что за мода решать за собеседника, что он "хочет сказать"?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Damaskin

Цитата: Rōmānus от ноября 28, 2013, 13:49
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2013, 12:50
Вы хотите сказать, что в ирландском у всех слов множественное число образуется с помощью простого добавления -a в конце слова?
Нет, я не хочу это сказать. Что я хотел сказать, то я уже сказал. Что за мода решать за собеседника, что он "хочет сказать"?

Тогда к чему ваши рассуждения о множественном числе в валлийском? Даже при поверхностном знакомстве ясно, что в этом плане сложность валлийского и ирландского абсолютно одинакова.

Rōmānus

Цитата: Damaskin от ноября 28, 2013, 14:02
Даже при поверхностном знакомстве ясно, что в этом плане сложность валлийского и ирландского абсолютно одинакова.
Расскажите об этом Александре  :=
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Damaskin

Цитата: Rōmānus от ноября 28, 2013, 15:00
Расскажите об этом Александре

А что ей рассказывать? В валлийском мы запоминаем формы единственного и множественного числа, в ирландском - формы единственного и множественного числа плюс падежные окончания. Ну и что проще?

Rōmānus

Демагогия, вы так говорите, как будто этих окончаний вагон и тележка. По факту падежи яснее всего проявляются мутациями а не окончаниями. В западном диалекте практически и остались только форма ед. и мн. ч.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nevik Xukxo

Цитата: andrewsiak от ноября 28, 2013, 01:18
Они произошли от близкородственных галльскому диалектов, если не от него самого.

По аналогии - авестийский - праиранский. Ведийский - праиндоарийский. Церковнославянский - праславянский.
Латынь - праиталийский. Микенский - прагреческий. Готский - прагерманский... :=

Alexandra A

Напомню кстати что родительный падеж в иралнсдком употребляется. если глагол выступает в "аналитическом" времени, о то есть с глагольным существительным.

Пьёт мальчик молоко - тут "молоко" будет стоять в форме прямого дополнения. то есть в начальной (так?) Или с мутацией артикля? Так как это не совсем именительный падеж...

Есть мальчик в питье молока - тут "молоко" не являтеся прямым дополнением. А является определением к глагольному существительному "питьё." А значит, "молоко" должно стоять в родительном падеже - как определение в конструкции "питьё молока."

В валлийском проще.

Yfa'r bachgen y llaeth = пьёт мальчик молоко - тут "молоко" это прямое дополнение."
Mae'r bachgen yn yfed y llaeth = есть мальчик в питье молока - тут "молоко" это определение к глагольному существительному "yfed" = "питьё" - но но просто стоит в притяжательной конструкции, которая не требует никаких падежей.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Цитата: Rōmānus от ноября 28, 2013, 15:18
Демагогия, вы так говорите, как будто этих окончаний вагон и тележка. По факту падежи яснее всего проявляются мутациями а не окончаниями. В западном диалекте практически и остались только форма ед. и мн. ч.
А ещё по падежам изменяется определённый артикль?

И форма артикля в разных падежах, числах, и родах - иногда требует, а иногда не требует мутацию?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Rōmānus

Цитата: Alexandra A от ноября 28, 2013, 15:25
Напомню кстати что родительный падеж в иралнсдком употребляется. если глагол выступает в "аналитическом" времени, о то есть с глагольным существительным.
Ну и что? И в русском языке там же употребляется родительный падеж: чтение (чего?) книги, собирание (чего?) грибов.

Tá an buachaill ag léaghadh leabhair. Есть мальчик при чтение (чего?) книги.

В чём собстенно сложность для русского?
ЦитироватьПьёт мальчик молоко - тут "молоко" будет стоять в форме прямого дополнения. то есть в начальной (так?)

Да в начальной, как и в русском языке: Ólann an buachaill bainne. Пьёт мальчик молоко.

Где сложность?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Triton

Цитата: Rōmānus от ноября 28, 2013, 15:35
Цитата: Alexandra A от ноября 28, 2013, 15:25
Напомню кстати что родительный падеж в иралнсдком употребляется. если глагол выступает в "аналитическом" времени, о то есть с глагольным существительным.
Ну и что? И в русском языке там же употребляется родительный падеж: чтение (чего?) книги, собирание (чего?) грибов.

Tá an buachaill ag léaghadh leabhair. Есть мальчик при чтение (чего?) книги.

В чём собстенно сложность для русского?
:+1:
Александра преувеличивает сложность конкретного языка по каким-то сугубо личным причинам.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Damaskin

Цитата: Rōmānus от ноября 28, 2013, 15:35
Ну и что? И в русском языке там же употребляется родительный падеж: чтение (чего?) книги, собирание (чего?) грибов.

Tá an buachaill ag léaghadh leabhair. Есть мальчик при чтение (чего?) книги.

В чём собстенно сложность для русского?

То, что сам принцип понятен, не отменяет необходимости заучивать конкретные падежные формы.


Цитата: Rōmānus от ноября 28, 2013, 15:18
вы так говорите, как будто этих окончаний вагон и тележка. По факту падежи яснее всего проявляются мутациями а не окончаниями.

Мне достаточно, что падежных окончаний в ирландском больше, чем в валлийском.



Rōmānus

Цитата: Damaskin от ноября 28, 2013, 15:52
То, что сам принцип понятен, не отменяет необходимости заучивать конкретные падежные формы.
Вы серьёзно полагаете, что кто-то учит наизусть все падежные формы каждого конкретного существительного посписочно? :o

Цитировать
Мне достаточно, что падежных окончаний в ирландском больше, чем в валлийском.
Вопрос вообще не в этом был. Александра пугала всех "ужасными ирландскими падежами" и пыталась доказать, что понять суть ирландских родительного и дательного падежей - непреодолимое препятсвие для русскоязычных. А вы сбили вопрос на совсем не связанную тему ирландского словоизменения.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Damaskin

Цитата: Rōmānus от ноября 28, 2013, 16:35
Вы серьёзно полагаете, что кто-то учит наизусть все падежные формы каждого конкретного существительного посписочно?

Нет, не предполагаю. А чем вызван такой странный вопрос?

Damaskin

Роман, чем заниматься троллингом, лучше бы дописали учебник ирландского, ей-богу.

Alexandra A

Цитата: Rōmānus от ноября 28, 2013, 16:35
ЦитироватьМне достаточно, что падежных окончаний в ирландском больше, чем в валлийском.
Вопрос вообще не в этом был. Александра пугала всех "ужасными ирландскими падежами" и пыталась доказать, что понять суть ирландских родительного и дательного падежей - непреодолимое препятсвие для русскоязычных. А вы сбили вопрос на совсем не связанную тему ирландского словоизменения.
Я говорила не про понимание сути падежей.

А то что если в языке есть падежи - то:

1.падежные формы надо заучивать.
2.Разные слова изменяются по падежам по-разному, то есть присутствует нерегулярность. В отличие от предлогов: предлоги тем и регулярны, что одинаковый предлог ставится после любых слов.

Даны слова: Москва и Киев. Задача: поставить эти слова в форму определения.

В болгарском языке ничего с словами делать не надо: надо просто перед ними поставить предлог "на" - перед любыми словами котоыре выступают в конструкции принаджежности:

Кметът на Москва
Кметът на Киев.

А вот в русском языке чтобы поставить слово Москва в родительный падеж - нужно присоединить окончание -ы, а чтобы поставить Киев в родительный падеж нужно поставить окончание -а:

Мэр Москвы
Мэр Киева.

Ну и где большая регулярность? И проще выучить, как ставить слова в форму принадлежности7

P.S. Некоторые англичане учат латинский. О падежах они знают. Это им помогает выучить ирландские склонения? И правила, по которым падежи употребляются в ирландском языке? Ведь правила употребления ирландских падежей отличаются от правил употребления латинских падежей.

Вы знаете что такое управление падежей предлогами? Знаете что в каждом новом языке - нужно учить заново: какой предлог данного языка управляет каким падежом?

И как можно вздохнуть свободно, когда имеешь дело с языком где предлоги не управляют падежами, потому что слова не изменяются по падежам?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Цитата: Rōmānus от ноября 28, 2013, 16:35
что понять суть ирландских родительного и дательного падежей - непреодолимое препятсвие для русскоязычных
Понять суть падежей - это выучить, где и когда какой падеж употребляется.

После каких глаголов, после каких предлогов, после каких глаголов с какими предлогами...

В валлийском проще. Надо лишь учить о том, что некоторые глагола не требуют предлгов, а некоторые требуют предлогов. Существительные не изменяются.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр