Author Topic: Шибболет  (Read 23030 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Reply #125 on: November 22, 2013, 22:13
Я знаю слово strada.
Но вопрос был с подвохом: "Вы знаете как итальянцы говорят "на улице?"
Я действительно не знала что есть выражение "in istrada." Узнала только сейчас, сегодня вечером на Лингвофоруме.
Аналогично: я знала "non spero" но никогда не знала про "non ispero."
Александра, ну что Вы, никакого подвоха не было. В итальянском действительно мало следов романской протезы, я просто хотел привлечь Ваше внимание к некоторым следам.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #126 on: November 22, 2013, 23:04
Я знаю слово strada.
Но вопрос был с подвохом: "Вы знаете как итальянцы говорят "на улице?"
Я действительно не знала что есть выражение "in istrada." Узнала только сейчас, сегодня вечером на Лингвофоруме.
Аналогично: я знала "non spero" но никогда не знала про "non ispero."
Александра, ну что Вы, никакого подвоха не было. В итальянском действительно мало следов романской протезы, я просто хотел привлечь Ваше внимание к некоторым следам.
Так эта протеза была на Итальянском Полуострове какое-то время, а потом исчезла?
Как обстояли и обстоят дела в неаполитанском и сицилийском? Вопрос остаётся.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Elik

  • Posts: 2339
  • Gender: Male
Reply #127 on: November 22, 2013, 23:47
Совершенно верно. Первый признак русского акцента в украинском - это низкое "ы". Все украинцы, и восточные, и западные, произносят этот звук гораздо выше.
Но Вы же с запада Украины.
Может, привыкли к западному произношению7 А на востоке произносят близко к русской Ы?
Я специально отметил: "Все украинцы, и восточные, и западные". На Восточной Украине некоторые украинцы, к примеру, акают или употребляют русскую форму инфинитва на -ть вместо украинской -ти (робить вместо робити). Но во всех диалектах украинского, которые мне довелось слышать, звук "ы" звучал выше чем в русском.
И именно этот низкий "ы" и является главным "шибболетом" русского акцента в украинском. Когда пан Азаров говорит "Мы рабылы" это резко отличается от украинского "Ми робили", как "Лэц ми спик фром май харт" от Let me speak from my heart  :)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #128 on: November 22, 2013, 23:50
Я специально отметил: "Все украинцы, и восточные, и западные". На Восточной Украине некоторые украинцы, к примеру, акают или употребляют русскую форму инфинитва на -ть вместо украинской -ти (робить вместо робити). Но во всех диалектах украинского, которые мне довелось слышать, звук "ы" звучал выше чем в русском.
И именно этот низкий "ы" и является главным "шибболетом" русского акцента в украинском.
А можно эти звуки отобразить в МФА? Чтобы я поняла точно о чём речь.
Вроде, украинский звук И похож на краткий английский I?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Elik

  • Posts: 2339
  • Gender: Male
Reply #129 on: November 23, 2013, 00:43
Вроде, украинский звук И похож на краткий английский I?
Именно так. В свое время во Львове мне очень просто и доходчиво объяснили разницу между долгим и кратким английским I:
в слове pit - украинское "И", а в слове Pete - русское "И". И больше я эти два звука никогда не смешивал.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #130 on: November 23, 2013, 00:53
Вроде, украинский звук И похож на краткий английский I?
Именно так. В свое время во Львове мне очень просто и доходчиво объяснили разницу между долгим и кратким английским I:
в слове pit - украинское "И", а в слове Pete - русское "И". И больше я эти два звука никогда не смешивал.
А почему Вы говорите что у русских Ы низкий?

Вроде английский долгий EE, украинский I и русский И - это очень высокие звуки.

А вот английский краткий I, и украинский И - более низкие, то есть в сторону Е. И на диаграмме МФА они отображаются более ниже...

Какой по высоте русский Ы - я не знаю... Неужели русский Ы тяготеет в сторону ШВА?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Python

  • Posts: 43176
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #131 on: November 23, 2013, 03:12
А на востоке произносят близко к русской Ы?
В городах с преобладающим русским языком такое произношение не редкость. Но это, как правило, результат либо изучения украинского после русского, либо дефицита общения на украинском.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #132 on: November 23, 2013, 04:01
Вроде английский долгий EE, украинский I и русский И - это очень высокие звуки.
Русский И чуть более низок, чем украинский І (при этом, однако, в русском языке смягчение перед ним обязательно, в то время как в украинском — не всегда).
А вот английский краткий I, и украинский И - более низкие, то есть в сторону Е.
Английский звук чуть более высокий, украинский — чуть ниже, русское Ы — значительно ниже; высокое произношение, близкое к англ. [ɪ], в украинском, впрочем, тоже встречается: http://www.youtube.com/watch?v=2esUJBD0MaA
для сравнения, более распространенное произношение: http://www.youtube.com/watch?v=npgYKlMf2F8
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Драгана

  • Posts: 15577
  • Gender: Female
Reply #133 on: November 23, 2013, 15:44
в слове pit - украинское "И", а в слове Pete - русское "И".
Разве? В английском слове, например, ticket, i краткий. Но оно звучит вовсе не как в украинском слове ти (некоторые отличия согласных т-t не рассматриваем, тут именно насчет гласного i). Да, украинское и - это не то же самое, что русское ы. Мне вот кажется, на слух украинское ты и сербское ти (ti) звучат одинаково, это так?

Offline Python

  • Posts: 43176
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #134 on: November 23, 2013, 16:13
Мне вот кажется, на слух украинское ты и сербское ти (ti) звучат одинаково, это так?
Звучат достаточно близко, хотя небольшое различие, думаю, все же есть. Интересно, как сербы оценивают это сходство.
Хотя сербское И после губных согласных я бы сравнил скорее с украинским І в этой позиции, чем с И.
В английском слове, например, ticket, i краткий. Но оно звучит вовсе не как в украинском слове ти
Да, английский [ɪ] немного выше украинского И. Хотя различие между английскими [ɪ] и [iː] (не считая длительности) можно сравнить с различием между украинскими И и І.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Драгана

  • Posts: 15577
  • Gender: Female
Reply #135 on: November 23, 2013, 16:24
Пардон, украинское ти, конечно же. А не ты.

Reply #136 on: November 23, 2013, 16:25
Хотя сербское И после губных согласных я бы сравнил скорее с украинским І в этой позиции, чем с И.
Сербское бити "быть". Как я слышала - да, похоже. Насчет разных позиций - не знаю.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45095
  • Gender: Male
Reply #137 on: November 23, 2013, 22:25
Протеза e- перед кластером sC- в западнороманских не имеет отношения к арабскому, поскольку была в старофранцузском.
Ну да, протеза фиксируется в народной латыни приблизительно со II века, сначала после слов с окончанием на согласный in iscola, потом и во всех случаях перед sp-, st-, sc-. В Иберии и Галлии протеза была в виде e-.
Спасибо.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #138 on: November 23, 2013, 22:46
предмет называется шиболетом (не помню, что именно это значит)
шиббо́лет — колосок.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Hellerick

  • Posts: 29078
  • Gender: Male
Reply #139 on: April 26, 2017, 08:20
Смотрю аниме "Detective Conan". Тут используется пример интересного шибболета.
Имеется трое подозреваемых: все трое -- иностранцы, владеющие японским языком.
Инспектор пригласил их в комнату, подвел к столу и сказал "shirampuri".
Двое сели, один остался стоять.
Дело в том, что настоящие иностранцы восприняли слово как "sit down please". Тогда как для третьего японский язык был родным, и он услышал 知らん振り ('изображать неведение') -- а значит, он соврал, что иностранец.

Reply #140 on: April 26, 2017, 08:46
Вообще, похоже, сценарий писал какой-то любитель языков.

Жертва незадолго до смерти написал по-английски записку бытового содержания. Убийца английским не владел и подумал, что это указывающий на него 'dying message', и стырил записку -- тем самым дав следствию понять, что следует искать неанглоговорящего.

Потом убийца привлек к себе внимание неверным пониманием слова 'reception' в речи секретарши-иностранки. Она имела виду вестибюль отеля, а он воспринял в значении, вошедшем в японский язык -- 'торжественный прием'.

Ну а поводом для убийства стал кабальный контракт на японском языке, который не разобравшись подписала иностранка.

Offline SIVERION

  • Posts: 10559
  • Gender: Male
  • :)
Reply #141 on: April 26, 2017, 14:40
Когда-то была передача на украинском-тв точно какая не помню, но показывали аргентинца который женился на украинке и переехал к ней жить в украинское село, говорил он бегло по украински, хотя конечно испанский акцент у него был, но никакое Э перед С он не вставлял и вообще никаких лишних звуков не было, а по отдельным некоторым словам невожможно было даже определить что он не натив, акцент был заметен в потоке речи, а вот такие слова как Стiна, Худоба, Двiр, Дiти,Трава он произносил как коренной украинец без акцента, а вот в словах где было ЛЬ чувстовался акцент, мягкое Л не украинское, это бросалось в глаза, а твердое Л было нормальным украинским.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Драгана

  • Posts: 15577
  • Gender: Female
Reply #142 on: April 26, 2017, 14:59
Когда-то была передача на украинском-тв точно какая не помню, но показывали аргентинца который женился на украинке и переехал к ней жить в украинское село, говорил он бегло по украински, хотя конечно испанский акцент у него был
Обычно акцент явно заметен даже спустя долгие годы на уровне интонаций. А что касается собственно произношения отдельных звуков - тут куда чаще встречается не "не могу выговорить", а "отдельно произнести при необходимости могу, но в потоке речи сбиваюсь на то, что привычно".

Offline SIVERION

  • Posts: 10559
  • Gender: Male
  • :)
Reply #143 on: April 26, 2017, 15:34
Ну интонации могут быть разными в одном языке, зависит от региона, хотя даже в одом регионе могут быть районы с разными интонациями как например в моей Сумской области, я например говорю на украинском с интонацией характерной для северо-западной части области, так как родители уроженцы Конотопского района, а вот у жителей Ахтырского района совсем другая интонация в украинском и ближе к Полтавщине, а моя интонация к восточной Черниговщине, когда был во Львове меня с первых слов по интонации вычисляют что я не местный, да и в Черкассах тоже определяют что чужак, хоть это уже и центральная Украина.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: