Author Topic: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории? (Read 27083 times)

Woozle · **Reply #50 on:** February 24, 2014, 10:09

Quote from: Ильич on November 18, 2013, 21:26

Quote from: dragun97yu on November 18, 2013, 20:17
А, правда, зачем?
Хочется представить этого человека визуально.
Нравится это кому-то или нет, но с женщиной я разговариваю иначе, чем с мужчиной - другие шутки, другой тон. А чтение автора тоже, своего рода, общение.

С ребёнком, полагаю, вы разговариваете не так, как с пожилым человеком, и разница обычно гораздо существеннее, чем разница в обращении к мужчине и к женщине. Почему же в русском нет обязательной грамматической категории возраста? Ведь если автор не упомянет возраст персонажа, вы понятия не будете иметь, ребёнок он, или пожилой человек! Требую ввести обязательную маркировку возраста у глаголов прошедшего времени и прилагательных в русском языке.

Так же необходимо ввести дополнительные местоимения. Вместо бессмысленного "он", предлагаю различать "онёнок" (мальчик, новенькая вещь), "ончик" (отрок, относительно новая вещь), далее "онче", "онище" и т.п.

From_Odessa · **Reply #51 on:** February 24, 2014, 10:33

Думаю, не мешают. Ни языкам, ни носителям. Потому что по самой своей природе этого не может быть - язык развивается таким образом, что способен полноценно обслуживать нужды данного общества. Бывает так, что лакуна в конкретном идиоме создает затруднения для выражения мыслей, это правда. В частности, причиной тому может быть и отсутствие грамматической категории. Но в общем потоке речи это редчайшие случаи (они заметны просто за счет своей яркости). Быть может, иногда носитель выражает свою мысль уже, чем выразил бы, будь у него в наличии более широкий набор языковых средств. Но узнать, так ли это, очень сложно.

Помехи у людей могут возникать в трех случаях:

1) При переводе.

2) При переходе на чужой язык, где отсутствуют какие-либо средства из родного (эта же проблема может быть и у билингвов)

3) После знакомства с чужим, когда возникает желание добавить в родной язык явление из чужого, с которым столкнулся и которое показалось полезным.

Rwseg · **Reply #52 on:** February 24, 2014, 18:10

Quote from: Vibrio cholerae on February 23, 2014, 15:38

типа такого:
if you real want hear it, you may want know's first thing I where born is, I louse child period is-like what, father mather do what...

Это по-каковски?

Хворост · **Reply #53 on:** February 24, 2014, 18:16

Quote from: Rwseg on February 24, 2014, 18:10

Это по-каковски?

Ни «по-каковски».

Quote from: Vibrio cholerae on February 23, 2014, 15:31

Quote from: Солохин on January 8, 2014, 16:42
Quote from: Vibrio cholerae on November 18, 2013, 20:49
Quote from: Солохин on November 18, 2013, 19:49
Неужели это правда? А как же они разбирали предложение на словосочетания и вообще?
чезабред?
Если в языке слова совершенно равноправны синтаксически, то в тексте на этом языке невозможно выделить словосочетания, невозможно разобрать их синтаксически. Как минимум - там должны быть служебные слова. Что Вам непонятно или с чем Вы несогласны?
порядок слов же

Joris · **Reply #54 on:** February 24, 2014, 21:10

Quote from: Rwseg on February 24, 2014, 18:10

Это по-каковски?

это как бы примерно выглядел английский, если бы он был китайским и слова в нем вообще никак бы не менялись и по их форме не понять ни часть речи, ни форму слова
(если кто-то не понял, о чем тут вообще, курим первое предложение из Catcher in the rye)

Pawlo · **Reply #55 on:** February 26, 2014, 08:07

многие ли его поняли?

Joris · **Reply #56 on:** February 26, 2014, 17:55

Quote from: Pawlo on February 26, 2014, 08:07

многие ли его поняли?

я думаю, что большинство

Triton · **Reply #57 on:** April 1, 2014, 10:14

Quote from: Dy_što_ty_havoryš on November 18, 2013, 00:40

В английском языке 9 времён (кажется). А в русском три.

Вы чувствуете дискомфорт?

я нет.

Строго говоря, в английском два грамматических tense: прошедшее и немаркированное. Если мы признаём ll-формы грамматическим временем, то на тех же основаниях можно признать временами формы с прочими модальными глаголами, а также конструкции to be about to, to be going to и т. п., что явный абсурд.

Формы же вида и перфекта временными не являются в принципе.

notnap · **Reply #58 on:** May 11, 2014, 18:17

Quote from: Woozle on February 24, 2014, 10:09

Quote from: Ильич on November 18, 2013, 21:26
Quote from: dragun97yu on November 18, 2013, 20:17
А, правда, зачем?
Хочется представить этого человека визуально.
Нравится это кому-то или нет, но с женщиной я разговариваю иначе, чем с мужчиной - другие шутки, другой тон. А чтение автора тоже, своего рода, общение.
С ребёнком, полагаю, вы разговариваете не так, как с пожилым человеком, и разница обычно гораздо существеннее, чем разница в обращении к мужчине и к женщине. Почему же в русском нет обязательной грамматической категории возраста?
/.../
Вместо бессмысленного "он", предлагаю различать "онёнок" (мальчик, новенькая вещь), "ончик" (отрок, относительно новая вещь), далее "онче", "онище" и т.п.

Тоже об этом подумал. Наверное, ёмкость местоимения имеет определённый предел. Получается - либо "изображай" возраст, либо пол. Пол оказался приоритетнее.

smith371 · **Reply #59 on:** January 16, 2015, 00:00

палаусцы не напрягаются, а мне вот не хватает обвиатива в палау, при двух и иногда трехвалентных глаголах в сложных предложениях без него никуда.

Сергий · **Reply #60 on:** January 16, 2015, 00:27

Quote from: Валер on November 17, 2013, 13:12

Нет, это называлось "титан"

о, да... добрые старые времена...

Earl · **Reply #61 on:** April 30, 2015, 20:55

Мне, как носителю русского языка, конкретно мешает отсутствие категории определённости. Самое обидное, что в северных великорусских диалектах она есть.

В той же степени мешает отсутствие перфекта. Ну, тут просто страшный нефарт - "новый перфект" на "вши" имеется практически во всех говорах, в том числе в моих родных южнорусских, но вот в говоре Москвы его не было. Что, на мой взгляд, сильно обеднило литературный язык.

Ещё желательно было бы иметь длительный вид, но тут уж ничего не попишешь - не русская и не славянская это фишка. А жаль.

Валер · **Reply #62 on:** April 30, 2015, 21:11

Quote from: Earl on April 30, 2015, 20:55

"Мне, как носителю... языка,... мешает ..."

Вот такое немного странно слышать..Интересно, какую роль в мешании сыграло возможное знакомство с языками где недоставаемого есть

Earl · **Reply #63 on:** April 30, 2015, 21:35

Quote from: Валер on April 30, 2015, 21:11

Quote from: Earl on April 30, 2015, 20:55
"Мне, как носителю... языка,... мешает ..."
Вот такое немного странно слышать..Интересно, какую роль в мешании сыграло возможное знакомство с языками где недоставаемого есть

Сыграло, ещё как. Но насчёт перфекта - ещё и бабушка в деревне в детстве

Тогда я, конечно, не оценил. Но после оного знакомства - вполне.

А артикли... Ну, есть масса случаев, когда их отсутствие затрудняет понимание. Например: "Так в театр пойдёшь"? Разве плохо было бы, если бы сразу было ясно, идёт ли речь о походе в театр вообще или о конкретном театре, о котором раньше говорили? И ведь это совсем не чужая славянским языкам категория, есть и в литературном болгарском, и в севернорусских говорах.

Валер · **Reply #64 on:** April 30, 2015, 21:42

Quote from: Earl on April 30, 2015, 21:35

Quote from: Валер on April 30, 2015, 21:11
Quote from: Earl on April 30, 2015, 20:55
"Мне, как носителю... языка,... мешает ..."
Вот такое немного странно слышать..Интересно, какую роль в мешании сыграло возможное знакомство с языками где недоставаемого есть

Сыграло, ещё как. Но насчёт перфекта - ещё и бабушка в деревне в детстве Тогда я, конечно, не оценил. Но после оного знакомства - вполне.

А артикли... Ну, есть масса случаев, когда их отсутствие затрудняет понимание. Например: "Так в театр пойдёшь"? Разве плохо было бы, если бы сразу было ясно, идёт ли речь о походе в театр вообще или о конкретном театре, о котором раньше говорили? И ведь это совсем не чужая славянским языкам категория, есть и в литературном болгарском, и в севернорусских говорах.

Понимаю. А я вот, например, читаю такое дело:

"Глагольная система может характеризоваться большим числом аспектуальных граммем: так, к базовому противопоставлению длительного (дуративного, имперфективного) и ограниченного (перфективного, точечного) аспекта часто (как, например, во многих тюркских языках) добавляются по крайней мере хабитуальный (и/или многократный) аспект и результативный аспект (ср. окно открыто, русск. диал. он выпивши). Различие, аналогичное хабитуальному аспекту, в русском языке может быть выражено лексически, ср. мальчик идет в школу и мальчик ходит в школу. Особой разновидностью результативного аспекта является перфект, весьма широко распространенный в языках мира (так, перфект имеется в английском, испанском, греческом, финском, болгарском, персидском и многих других языках). Напротив, «бедные» аспектуальные системы (типа восточно- или западно-славянских) характеризуются противопоставлением всего двух аспектуальных граммем (называемых совершенным vs. несовершенным видом, перфективом vs. имперфективом, комплетивом vs. инкомплетивом и т.п.), но зато каждая из этих граммем имеет очень широкий спектр контекстных значений. Так, в русском языке граммема несовершенного вида может выражать длительность, многократность, хабитуальность и даже перфект (ср. Максим читал «Войну и мир»)"

и понимаю: блин, и правда ж типа какая бедность

, а поди ж ты - я и не замечал

_Swetlana · **Reply #65 on:** April 30, 2015, 21:48

В англ. всегда с артиклями ошибаюсь. Когда увидела артикли в древнегреческом, прям расстроилась - опять они. Но они оказались очень полезны, маркеры субстантивированных оборотов.

Валер · **Reply #66 on:** April 30, 2015, 21:51

Quote from: _Swetlana on April 30, 2015, 21:48

В англ. всегда с артиклями ошибаюсь. Когда увидела артикли в древнегреческом, прям расстроилась - опять они. Но они оказались очень полезны, маркеры субстантивированных оборотов.

Ну да, артикли - довольно полезная штука, хотя не могу опять же сказать что лично мне их прям не хватало.

_Swetlana · **Reply #67 on:** April 30, 2015, 21:57

По субъективному детскому ощущению от болгарских артиклей (в речи носителей) - засорение речи ненужными повторами.
А вот если сяду сейчас болгарский систематически изучать, может, скажу: ага, полезная весчь

Agabazar · **Reply #68 on:** April 30, 2015, 22:04

Quote from: _Swetlana on April 30, 2015, 21:48

В англ. всегда с артиклями ошибаюсь. Когда увидела артикли в древнегреческом, прям расстроилась - опять они. Но они оказались очень полезны, маркеры субстантивированных оборотов.

Swetlana,
А ведь в тюркских языках притяжательная категория фактически играет примерно ту же смысловую роль, что и традиционные артикли в европейских языках. Причём были учёные, которые её (ПК) так и называли: поспозитивный артикль. Понятие постпозитивного артикля есть и в некоторых европейских языках. Кажется, в шведском.

Quote

Определённый, также известен как «постпозитивный артикль», в шведском языке используется не так, как в большинстве других европейских языков. Он присоединяется к концу слова как суффикс. Это происходит по схеме: существительное + -en / -et, например:

Dag + en = dagen, hus + et = huset.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/27657#Морфология

Leo · **Reply #69 on:** April 30, 2015, 22:06

Quote from: _Swetlana on April 30, 2015, 21:48

В англ. всегда с артиклями ошибаюсь. Когда увидела артикли в древнегреческом, прям расстроилась - опять они. Но они оказались очень полезны, маркеры субстантивированных оборотов.

а в татарском тебе артиклей не хватает ?

_Swetlana · **Reply #70 on:** April 30, 2015, 22:10

Так я и ошибаюсь всё время в татарском. Где изафет (1 или 2 рода), а где притяжательный падеж.
Короче говоря, что древнему греку хорошо, то русскому смерть

Earl · **Reply #71 on:** April 30, 2015, 22:23

Quote from: Валер on April 30, 2015, 21:42

Понимаю. А я вот, например, читаю такое дело:

"Глагольная система может характеризоваться большим числом аспектуальных граммем: так, к базовому противопоставлению длительного (дуративного, имперфективного) и ограниченного (перфективного, точечного) аспекта часто (как, например, во многих тюркских языках) добавляются по крайней мере хабитуальный (и/или многократный) аспект и результативный аспект (ср. окно открыто, русск. диал. он выпивши). Различие, аналогичное хабитуальному аспекту, в русском языке может быть выражено лексически, ср. мальчик идет в школу и мальчик ходит в школу. Особой разновидностью результативного аспекта является перфект, весьма широко распространенный в языках мира (так, перфект имеется в английском, испанском, греческом, финском, болгарском, персидском и многих других языках). Напротив, «бедные» аспектуальные системы (типа восточно- или западно-славянских) характеризуются противопоставлением всего двух аспектуальных граммем (называемых совершенным vs. несовершенным видом, перфективом vs. имперфективом, комплетивом vs. инкомплетивом и т.п.), но зато каждая из этих граммем имеет очень широкий спектр контекстных значений. Так, в русском языке граммема несовершенного вида может выражать длительность, многократность, хабитуальность и даже перфект (ср. Максим читал «Войну и мир»)"

и понимаю: блин, и правда ж типа какая бедность , а поди ж ты - я и не замечал

Да это не беда, когда "различие может быть выражено лексически" - и всегда выражается, как в случае "идёт в школу" - "ходит в школу". Какая же тут бедность? В том-то и дело, что определённость, перфектность и длительность в русском языке могут быть выражены лексически, но обычно не выражаются. Опять же пример из вашей цитаты: "Максим читал «Войну и мир»". Вне контекста "читал" тут может значить и "was reading", и "has read" - а ведь это абсолютно разные значения. Что не есть хорошо, по-моему. А вот бабушка моя в первом случае сказала бы "читал", а во втором - "читамши"

Leo · **Reply #72 on:** April 30, 2015, 22:25

может лучше "читаючи" ?

Earl · **Reply #73 on:** April 30, 2015, 22:31

Quote from: Leo on April 30, 2015, 22:25

может лучше "читаючи" ?

"Читаючи" - это деепричастие настоящего времени, в литературном языке - "читая". "Новый перфект" развился из причастия прошедшего времени.

_Swetlana · **Reply #74 on:** April 30, 2015, 22:35

Да, в татарском с изафетами всё осложнилось с изучением имени действия. Оно, как правило, не вполне субстантивировалось, сохраняет глагольное управление. Вот сёдни ошиблась.

Spoiler ⇓⇓⇓