Author Topic: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?  (Read 27159 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Woozle

  • Posts: 279
  • Gender: Male
А, правда, зачем?
Хочется представить этого человека визуально.
Нравится это кому-то или нет, но с женщиной я разговариваю иначе, чем с мужчиной - другие шутки, другой тон. А чтение автора тоже, своего рода, общение.
С ребёнком, полагаю, вы разговариваете не так, как с пожилым человеком, и разница обычно гораздо существеннее, чем разница в обращении к мужчине и к женщине. Почему же в русском нет обязательной грамматической категории возраста? Ведь если автор не упомянет возраст персонажа, вы понятия не будете иметь, ребёнок он, или пожилой человек! Требую ввести обязательную маркировку возраста у глаголов прошедшего времени и прилагательных в русском языке.

Так же необходимо ввести дополнительные местоимения. Вместо бессмысленного "он", предлагаю различать "онёнок" (мальчик, новенькая вещь), "ончик" (отрок, относительно новая вещь), далее "онче", "онище" и т.п.

Offline From_Odessa

  • Posts: 44609
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Думаю, не мешают. Ни языкам, ни носителям. Потому что по самой своей природе этого не может быть - язык развивается таким образом, что способен полноценно обслуживать нужды данного общества. Бывает так, что лакуна в конкретном идиоме создает затруднения для выражения мыслей, это правда. В частности, причиной тому может быть и отсутствие грамматической категории. Но в общем потоке речи это редчайшие случаи (они заметны просто за счет своей яркости). Быть может, иногда носитель выражает свою мысль уже, чем выразил бы, будь у него в наличии более широкий набор языковых средств. Но узнать, так ли это, очень сложно.

Помехи у людей могут возникать в трех случаях:

1) При переводе.

2) При переходе на чужой язык, где отсутствуют какие-либо средства из родного (эта же проблема может быть и у билингвов)

3) После знакомства с чужим, когда возникает желание добавить в родной язык явление из чужого, с которым столкнулся и которое показалось полезным.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
типа такого:
if you real want hear it, you may want know's first thing I where born is, I louse child period is-like what, father mather do what...
Это по-каковски?

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Это по-каковски?
Ни «по-каковски».
Неужели это правда? А как же они разбирали предложение на словосочетания и вообще?
чезабред?
Если в языке слова совершенно равноправны синтаксически, то в тексте на этом языке невозможно выделить словосочетания, невозможно разобрать их синтаксически. Как минимум - там должны быть служебные слова. Что Вам непонятно или с чем Вы несогласны?
порядок слов же
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Это по-каковски?
это как бы примерно выглядел английский, если бы он был китайским и слова в нем вообще никак бы не менялись и по их форме не понять ни часть речи, ни форму слова
(если кто-то не понял, о чем тут вообще, курим первое предложение из Catcher in the rye)
yóó' aninááh

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
yóó' aninááh

Offline Triton

  • Posts: 5744
В английском языке 9 времён (кажется). А в русском три.

Вы чувствуете дискомфорт?

я нет.
Строго говоря, в английском два грамматических tense: прошедшее и немаркированное. Если мы признаём ll-формы грамматическим временем, то на тех же основаниях можно признать временами формы с прочими модальными глаголами, а также конструкции to be about to, to be going to и т. п., что явный абсурд.

Формы же вида и перфекта временными не являются в принципе.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline notnap

  • Posts: 152
  • Gender: Male
А, правда, зачем?
Хочется представить этого человека визуально.
Нравится это кому-то или нет, но с женщиной я разговариваю иначе, чем с мужчиной - другие шутки, другой тон. А чтение автора тоже, своего рода, общение.
С ребёнком, полагаю, вы разговариваете не так, как с пожилым человеком, и разница обычно гораздо существеннее, чем разница в обращении к мужчине и к женщине. Почему же в русском нет обязательной грамматической категории возраста?
/.../
 Вместо бессмысленного "он", предлагаю различать "онёнок" (мальчик, новенькая вещь), "ончик" (отрок, относительно новая вещь), далее "онче", "онище" и т.п.
Тоже об этом подумал. Наверное, ёмкость местоимения имеет определённый предел. Получается - либо "изображай" возраст, либо пол. Пол оказался приоритетнее.  8-)

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
палаусцы не напрягаются, а мне вот не хватает обвиатива в палау, при двух и иногда трехвалентных глаголах в сложных предложениях без него никуда.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Сергий

  • Posts: 7155
  • Gender: Male
Нет, это называлось "титан" :)
о, да... добрые старые времена...  :UU:

Offline Earl

  • Posts: 57
  • Gender: Male
Мне, как носителю русского языка, конкретно мешает отсутствие категории определённости. Самое обидное, что в северных великорусских диалектах она есть.

В той же степени мешает отсутствие перфекта.  Ну, тут просто страшный нефарт - "новый перфект" на "вши" имеется практически во всех говорах, в том числе в моих родных южнорусских, но вот в говоре Москвы его не было. Что, на мой взгляд, сильно обеднило литературный язык.

Ещё желательно было бы иметь длительный вид, но тут уж ничего не попишешь - не русская и не славянская это фишка. А жаль.

Online Валер

  • Posts: 19948
  • Gender: Male
"Мне, как носителю... языка,... мешает ..."
Вот такое немного странно слышать..Интересно, какую роль в мешании сыграло возможное знакомство с языками где недоставаемого есть :)

Offline Earl

  • Posts: 57
  • Gender: Male
"Мне, как носителю... языка,... мешает ..."
Вот такое немного странно слышать..Интересно, какую роль в мешании сыграло возможное знакомство с языками где недоставаемого есть :)
Сыграло, ещё как. Но насчёт перфекта - ещё и бабушка в деревне в детстве  :) Тогда я, конечно, не оценил. Но после оного знакомства - вполне.

А артикли... Ну, есть масса случаев, когда их отсутствие затрудняет понимание. Например: "Так в театр пойдёшь"? Разве плохо было бы, если бы сразу было ясно, идёт ли речь о походе в театр вообще или о конкретном театре, о котором раньше говорили? И ведь это совсем не чужая славянским языкам категория, есть и в литературном болгарском, и в севернорусских говорах.

Online Валер

  • Posts: 19948
  • Gender: Male
"Мне, как носителю... языка,... мешает ..."
Вот такое немного странно слышать..Интересно, какую роль в мешании сыграло возможное знакомство с языками где недоставаемого есть :)

Сыграло, ещё как. Но насчёт перфекта - ещё и бабушка в деревне в детстве  :) Тогда я, конечно, не оценил. Но после оного знакомства - вполне.

А артикли... Ну, есть масса случаев, когда их отсутствие затрудняет понимание. Например: "Так в театр пойдёшь"? Разве плохо было бы, если бы сразу было ясно, идёт ли речь о походе в театр вообще или о конкретном театре, о котором раньше говорили? И ведь это совсем не чужая славянским языкам категория, есть и в литературном болгарском, и в севернорусских говорах.
Понимаю. А я вот, например, читаю такое дело:

"Глагольная система может характеризоваться большим числом аспектуальных граммем: так, к базовому противопоставлению длительного (дуративного, имперфективного) и ограниченного (перфективного, точечного) аспекта часто (как, например, во многих тюркских языках) добавляются по крайней мере хабитуальный (и/или многократный) аспект и результативный аспект (ср. окно открыто, русск. диал. он выпивши). Различие, аналогичное хабитуальному аспекту, в русском языке может быть выражено лексически, ср. мальчик идет в школу и мальчик ходит в школу. Особой разновидностью результативного аспекта является перфект, весьма широко распространенный в языках мира (так, перфект имеется в английском, испанском, греческом, финском, болгарском, персидском и многих других языках). Напротив, «бедные» аспектуальные системы (типа восточно- или западно-славянских) характеризуются противопоставлением всего двух аспектуальных граммем (называемых совершенным vs. несовершенным видом, перфективом vs. имперфективом, комплетивом vs. инкомплетивом и т.п.), но зато каждая из этих граммем имеет очень широкий спектр контекстных значений. Так, в русском языке граммема несовершенного вида может выражать длительность, многократность, хабитуальность и даже перфект (ср. Максим читал «Войну и мир»)"

 и понимаю: блин, и правда ж типа какая бедность :), а поди ж ты - я и не замечал :)

Offline _Swetlana

  • Posts: 17154
  • Gender: Female
В англ. всегда с артиклями ошибаюсь. Когда увидела артикли в древнегреческом, прям расстроилась - опять они. Но они оказались очень полезны, маркеры субстантивированных оборотов.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Online Валер

  • Posts: 19948
  • Gender: Male
В англ. всегда с артиклями ошибаюсь. Когда увидела артикли в древнегреческом, прям расстроилась - опять они. Но они оказались очень полезны, маркеры субстантивированных оборотов.
Ну да, артикли - довольно полезная штука, хотя не могу опять же сказать что лично мне их прям не хватало.

Offline _Swetlana

  • Posts: 17154
  • Gender: Female
По субъективному детскому ощущению от болгарских артиклей (в речи носителей) - засорение речи ненужными повторами.
А вот если сяду сейчас болгарский систематически изучать, может, скажу: ага, полезная весчь  :)
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Agabazar

  • Posts: 4230
  • Gender: Male
В англ. всегда с артиклями ошибаюсь. Когда увидела артикли в древнегреческом, прям расстроилась - опять они. Но они оказались очень полезны, маркеры субстантивированных оборотов.
Swetlana,
А ведь в тюркских языках притяжательная категория фактически играет примерно ту же смысловую роль, что и традиционные артикли в европейских языках. Причём были учёные, которые её (ПК) так и называли: поспозитивный артикль.  Понятие постпозитивного артикля есть и в некоторых европейских языках. Кажется, в шведском.
Quote
Определённый, также известен как «постпозитивный артикль», в шведском языке используется не так, как в большинстве других европейских языков. Он присоединяется к концу слова как суффикс. Это происходит по схеме: существительное + -en / -et, например:

Dag + en = dagen, hus + et = huset. ;up:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/27657#Морфология ;up:

Offline Leo

  • Posts: 35098
В англ. всегда с артиклями ошибаюсь. Когда увидела артикли в древнегреческом, прям расстроилась - опять они. Но они оказались очень полезны, маркеры субстантивированных оборотов.
а в татарском тебе артиклей не хватает ?
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline _Swetlana

  • Posts: 17154
  • Gender: Female
Так я и ошибаюсь всё время в татарском. Где изафет (1 или 2 рода), а где притяжательный падеж.
Короче говоря, что древнему греку хорошо, то русскому смерть  ;D
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Earl

  • Posts: 57
  • Gender: Male
Понимаю. А я вот, например, читаю такое дело:

"Глагольная система может характеризоваться большим числом аспектуальных граммем: так, к базовому противопоставлению длительного (дуративного, имперфективного) и ограниченного (перфективного, точечного) аспекта часто (как, например, во многих тюркских языках) добавляются по крайней мере хабитуальный (и/или многократный) аспект и результативный аспект (ср. окно открыто, русск. диал. он выпивши). Различие, аналогичное хабитуальному аспекту, в русском языке может быть выражено лексически, ср. мальчик идет в школу и мальчик ходит в школу. Особой разновидностью результативного аспекта является перфект, весьма широко распространенный в языках мира (так, перфект имеется в английском, испанском, греческом, финском, болгарском, персидском и многих других языках). Напротив, «бедные» аспектуальные системы (типа восточно- или западно-славянских) характеризуются противопоставлением всего двух аспектуальных граммем (называемых совершенным vs. несовершенным видом, перфективом vs. имперфективом, комплетивом vs. инкомплетивом и т.п.), но зато каждая из этих граммем имеет очень широкий спектр контекстных значений. Так, в русском языке граммема несовершенного вида может выражать длительность, многократность, хабитуальность и даже перфект (ср. Максим читал «Войну и мир»)"

 и понимаю: блин, и правда ж типа какая бедность :), а поди ж ты - я и не замечал :)

Да это не беда, когда "различие может быть выражено лексически" - и всегда выражается, как в случае "идёт в школу" - "ходит в школу". Какая же тут бедность? В том-то и дело, что определённость, перфектность и длительность в русском языке могут быть выражены лексически, но обычно не выражаются. Опять же пример из вашей цитаты: "Максим читал «Войну и мир»". Вне контекста "читал" тут может значить и "was reading", и "has read" - а ведь это абсолютно разные значения. Что не есть хорошо, по-моему. А вот бабушка моя в первом случае сказала бы "читал", а во втором - "читамши"  :)

Offline Leo

  • Posts: 35098
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline Earl

  • Posts: 57
  • Gender: Male
может лучше "читаючи" ?
"Читаючи" - это деепричастие настоящего времени, в литературном языке - "читая". "Новый перфект" развился из причастия прошедшего времени.

Offline _Swetlana

  • Posts: 17154
  • Gender: Female
Да, в татарском с изафетами всё осложнилось с изучением имени действия. Оно, как правило, не вполне субстантивировалось, сохраняет глагольное управление. Вот сёдни ошиблась.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: