Author Topic: Як позначити тверду приголосну перед і?  (Read 19494 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sandar

  • Posts: 8391
  • Gender: Male
ı -- ce azerbayjanska, krımskotatarska i turecka.
cikavo, a yakszo zamist neï pısatı Ə?
Нет надобности для украинского языка во всех эти закорючках. Для чего Вы пытаетесь передать ОЧЕНЬ расширенной латиницей украинскую речь, т.е. то, что уже делали точно сотни до вас? Из чего, например, вытекают мысли о выборе Ə или ı - в контексте украинского языка, снова таки?
Когда я в дневнике от руки пишу --- красиво и удобно.
Обычно ботаны латинизаторы используют Y для нашей украинской И. Но таким образом в рукописи очень много сосулек, а азербайджанская буква  Ə (у них иной звук, но мне неважно) пишется быстро и красиво. Да ещё очень плохо, что мне не хватает согласных.
Вот Y использую как Й; J как мягкий знак когда впереди нет гласной, а для И (или Ы, если пишу на великорусском) пишу Ə. А тюркскую ı не использую, потому что в рукописи она плохая (писать от руки совсем как печатными не научился, да и всё равно при скорописи будут возникать проблемы).

Offline engelseziekte

  • Posts: 3432
  • Gender: Male
ѫ, ѧ это этимологические написания, скажем, выгодные иногда для различения омофонов на письме и пр. А так, ѫ = у, ѧ = я.
Стоит еще отметить, что в некоторых восточнославянских говорах рефлексы *u и *ǫ так и не совпали фонетически.

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
ѫ, ѧ это этимологические написания, скажем, выгодные иногда для различения омофонов на письме и пр. А так, ѫ = у, ѧ = я.
Стоит еще отметить, что в некоторых восточнославянских говорах рефлексы *u и *ǫ так и не совпали фонетически.
Я пока решил не усложнять это ещё больше [того, сколь сложным это оказывается].
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

ı -- ce azerbayjanska, krımskotatarska i turecka.
cikavo, a yakszo zamist neï pısatı Ə?
Нет надобности для украинского языка во всех эти закорючках. Для чего Вы пытаетесь передать ОЧЕНЬ расширенной латиницей украинскую речь, т.е. то, что уже делали точно сотни до вас? Из чего, например, вытекают мысли о выборе Ə или ı - в контексте украинского языка, снова таки?
Когда я в дневнике от руки пишу --- красиво и удобно.
Обычно ботаны латинизаторы используют Y для нашей украинской И. Но таким образом в рукописи очень много сосулек, а азербайджанская буква  Ə (у них иной звук, но мне неважно) пишется быстро и красиво. Да ещё очень плохо, что мне не хватает согласных.
Вот Y использую как Й; J как мягкий знак когда впереди нет гласной, а для И (или Ы, если пишу на великорусском) пишу Ə. А тюркскую ı не использую, потому что в рукописи она плохая (писать от руки совсем как печатными не научился, да и всё равно при скорописи будут возникать проблемы).
Очень интересно, Вы так желали посмотреть мой блог на этом форуме, где я отлично показываю, насколько возможно обойтись только основными буквами латиницы. Все, у кого это не получается, и разносят повесть о том, что якобы латиница не удовлетворяет богатству фонем в славянских языках, просто не шарят, похоже, в основах исторической фонологии славянских языков, при том, что это не столь уж сложно.
Руководствоваться, конечно, можно и рассуждениями об удобстве начертания, но точно не в первую очередь. Украинский гласный /ɪ/ происходит из осл. ī, в друс. эпоху в кириллическом письме передавался буквой "и" = i в латинице. Чего же боле? Поэтому я пишу украинский /ɪ/ в своём письме латиницей как 'i'. Можно сказать, что я эту систему правописания даже не выдумал сам, я просто открыл её - она всегда была заложена внутри природы фонологии славянских языков, украинского в частности. Это правда, что вобщем-то, знать, писать ли "чѧc" или "чяс" (соотв. cẽs / cyas), требует большей образованности в вопросе, но нагрузка этой образованности вполне соизмерима с обычным обучением правописания русскова языка в начально-средней школе. А вот такие подачи как turecka рядом с azerbayjanska это полная лажа - там же один и тот же суффикс. Какие, интересно, ассоциации у людей вызывает словосочетание "морфологический разбор слова"? Блин, да даже не имея специального лингвистического образования или образования по славистике можно наблюдательно вывести хотя бы то, что там суффикс один и тотже; остаётся лишь "дистиллировать" его основной вид, что делается путём сличения ещё большего кол-ва примеров - тогда совершенно ясно видно, что все формы с -цк-/-цьк- -сск-/-ськ-, -зск-/-зьк-, -вск-/-вськ- и прочие образованы от их исходных основ, что может и должен обнаружить и ученик начальной школы. Ученик начальной школы, единственно, не должен знать, что суффикс -ск- корректнее называть суффиксом -ьск- - именно это корень всех неуспехов тех, кто пытается в который раз создать свою гениальную письменность на основе латиницы для украинского (или русского) языка. Если писать -ьск- (моей латиницей -ysc-), то сразу снимается вопрос, как передавать на письме такие из себя оригинальные и не предусмотренные в латинице согласные фонемы славянских языков, итак: cozac + ysc- = cozacysc- (козачьск-), но произносится коза[ʨk], что диктовано не фонологией а просто условиями лёгкости и быстроты произношения. И хорошо бы заметить, как красиво и стройно при таком правописании сохранён внешний вид основы - никаких к-ч-ц, никаких крючко-дрючков над-под буквой. То, что официально мы пишем в украинском языке кириллицей да ещё и с современным правописанием очень ущербно для образования этому самому языку, хотя бы потому что например: во-первых, бедный школьник (без ухищрений) не может нормально разобрать по морфологическому составу форму в записи "запорiзький" (хотя и наверняка не глупому школьнику очевидна связь с запорiжжя, но может быть не сразу с "за порогом" и "порiг", хотя я бы на это надеялся); во-вторых, решивший в будущем такой школьник получиться высшее образование для специализации по родному языку, в новой школе должен будет сначала разрушить все свои 10 лет вталкиваемые стереотипы о -зьк-, -цьк- и обнаружить, что внутри этого нечто иное, нежели на поверхности этой записи. И букв нужно тогда меньше, меньше чем в кириллице. А что мешало бы этой очевидности обучать с самого начала? Ведь это так просто.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Что за закрытую "о" Вы имеееете в виду в русском языке?
Что-то не находится статьи пока кроме этой http://clowjeck.net/zakrytoe-o-v-russkom-yazyke/
Достаточно и этой, чтобы сказать, что это полная лажа. Не Вы ли автор? Отдельность фонем 'о', 'ѡ' очевидна в украинском языке хотя бы в записях уже до начала XIV в, хотя судя по существующим ещё более ранним записям с 'е' (т.е. "новым ятем") наверняка и 'ѡ' относится к ещё более раннему времени, поскольку условия их предваряющие, те же. А что там в великорусских наречиях? Меж тем, как различность 'о' и 'ѡ' в украинском не слышна только глухому, я так и не смог прощупать разницу между закрытым /о/ в: завод, порог, золот, серебро (глядя на последнее слово в примерах, я ещё и задумался, что здесь вообще имеется в виду под закрытостью - я думал речь о слоге, как, скажем, в германских языках) и между якобы открытым /о/ в: мёд, шёлк, хорошо, вол, город (первых три примера особенно хороши в контексте убеждения выше по тексту в том, что ничего общего с е, ь этот грандиозный фонологический процесс не имеет. Ещё фраза "...и тем более не ...", т.е. будто для ъ ещё кое-какой шанс есть  ;D).
Нет, ВалентинН, никакой связи нет в связи с отсутствием намёка на нечто похожее в великорусских наречиях.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Sandar

  • Posts: 8391
  • Gender: Male
Elischua, ya ne mau znanj, szob rozumitə tі reçï z tou lehkistú, u yakiy Və tak wpewnáni.
Я не маю знань, щоб розуміти ті речї з то́ю легкістю, в якій Ви так упеуняні.

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
Elischua, ya ne mau znanj, szob rozumitə tі reçï z tou lehkistú, u yakiy Və tak wpewnáni.
Я не маю знань, щоб розуміти ті речї з то́ю легкістю, в якій Ви так упеуняні.

Sandare, правильно латинъкоѭ (тъчьно пєрєдавъши) Вашє рєченѥ будє:
Ya ne imayõ znaniy, cyto-b’ rozouméti toye reci is toyõ lygucwstiõ, õ yacwy Fui tac õpyfynyenoye.
Протє, граматичьно та стилистичьно крашьшє би так:
Хыбѧть ми вѣдомости а-бимь розумѣл тоѥ рєчи тѡльми льгъко, hеи Вы гадаѥтє.
Сѫчасьнъим правописѡмь:
Хиб’ять ми вiдомости розумiти тi речи тѡльмѝ легко̀, ги Ви гадаєте.
Latinucoyõ:
Xuibẽty mi fédomosti rozouméti toye reci twlymi lyguco, hei Fui gadayete.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline engelseziekte

  • Posts: 3432
  • Gender: Male
Протє, граматичьно та стилистичьно крашьшє би так:
Хыбѧть ми вѣдомости а-бимь розумѣл тоѥ рєчи тѡльми льгъко, hеи Вы гадаѥтє.
Сѫчасьнъим правописѡмь:
Хиб’ять ми вiдомости розумiти тi речи тѡльмѝ легко̀, ги Ви гадаєте.
Хыблѧть?

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
Протє, граматичьно та стилистичьно крашьшє би так:
Хыбѧть ми вѣдомости а-бимь розумѣл тоѥ рєчи тѡльми льгъко, hеи Вы гадаѥтє.
Сѫчасьнъим правописѡмь:
Хиб’ять ми вiдомости розумiти тi речи тѡльмѝ легко̀, ги Ви гадаєте.
Хыблѧть?
Суто твоя правьда, протє, тут хочѫ казати, ожє ѫ ‘хыбити’ нѣ-ту йоту меџь /б/ та /ѧ/ ѫ тварѣ *xūbinti=>xuibẽty – ѫдѣтъи [λ] тут ѥ лишє ѕвѫкова особьливѡсть щиро украïньска по добѣ 'исдоров[λ]є' проти 'исдоровѥ' дьля наречча, ис тоѡѥѭ ѡдмѣноѭ, ожє ѕвѫковъи твар ис [λ] ѫ 'хыб[λ]ѧть' ѥ нынѣ загально сталѥн, а 'исдоров[λ]є' ѥ мєжџѵн лишє балакы, яко и 'м[ɲ]ѧсо' чи 'м[ɲ]ѵд' проти извычаинъим 'м[j]ѧсо' та 'мєд'. Тобто, пиша хыбѧть мѣнѭ /хыб[λ]ѧть/.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Протє, граматичьно та стилистичьно крашьшє би так:
Хыбѧть ми вѣдомости а-бимь розумѣл тоѥ рєчи тѡльми льгъко, hеи Вы гадаѥтє.
Сѫчасьнъим правописѡмь:
Хиб’ять ми вiдомости розумiти тi речи тѡльмѝ легко̀, ги Ви гадаєте.
Хыблѧть?
Суто твоя правьда, протє, тут хочѫ казати, ожє ѫ ‘хыбити’ нѣ-ту йоту меџь /б/ та /ѧ/ ѫ тварѣ *xūbinti=>xuibẽty – ѫдѣтъи [λ] тут ѥ лишє ѕвѫкова особьливѡсть щиро украïньска по добѣ 'исдоров[λ]є' проти 'исдоровѥ' дьля наречча, ис тоѡѥѭ ѡдмѣноѭ, ожє ѕвѫковъи твар ис [λ] ѫ 'хыб[λ]ѧть' ѥ нынѣ загально сталѥн, а 'исдоров[λ]є' ѥ мєжџѵн лишє балакы, яко и 'м[ɲ]ѧсо' чи 'м[ɲ]ѵд' проти извычаинъим 'м[j]ѧсо' та 'мєд'. Тобто, пиша хыбѧть мѣнѭ /хыб[λ]ѧть/.
*тѡѥѭ, *мєџѵн.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Sandar

  • Posts: 8391
  • Gender: Male
А... ті речі для спеціалістів. Не маю підготовки.

Offline ldtr

  • Posts: 835
  • Gender: Male
Стоит еще отметить, что в некоторых восточнославянских говорах рефлексы *u и *ǫ так и не совпали фонетически.
В каких?

Offline engelseziekte

  • Posts: 3432
  • Gender: Male
В каких?
Навскидку:
Quote
Совершенно неожиданным оказалось обнаружение в покутско-буковинско-гуцульском ареале различия в рефлексации праслав. *ǫ и *u. До сих пор считалось несомненным их совпадение во всех восточнославянских диалектах.
(С.Л. Николаев. Материалы карпатских экспедиций. Вокализм карпатоукраинских говоров).

Еще где-то читал об отдельных русских говорах с различением *ǫ и *u.

Offline Валентин Н

  • Posts: 44144
  • Gender: Male
Як позначити тверду приголосну перед і?
Апострофом, а для мягкости писать ї, когда все привыкнут, что ї бывает только после мягких, а i после твёрдых, апостроф можно будет отменить.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
Як позначити тверду приголосну перед і?
Апострофом, а для мягкости писать ї, когда все привыкнут, что ї бывает только после мягких, а i после твёрдых, апостроф можно будет отменить.
Терпеть не могу апостроф в качестве средства письменной передачи звуков.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Валентин Н

  • Posts: 44144
  • Gender: Male
Терпеть не могу апостроф в качестве средства письменной передачи звуков.
Ну шо делать, он же есть уже, да и это как временная мера только, что б привыкли что, смягчается двумя точками, а не одной.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
Терпеть не могу апостроф в качестве средства письменной передачи звуков.
Ну шо делать, он же есть уже,
Это не закон физики.

да и это как временная мера только, что б привыкли что, смягчается двумя точками, а не одной.
это как? двадцать-пятнадцать лет так писать, пока "привыкнут", а потом как-то исправить на нормальное написано (какое?)?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Валентин Н

  • Posts: 44144
  • Gender: Male
Як позначити тверду приголосну перед і?
Апострофом, а для мягкости писать ї, когда все привыкнут, что ї бывает только после мягких, а i после твёрдых, апостроф можно будет отменить.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
Через 'ѡ'.
В паре /nɔ`ɰɑ/ : /nyɰ/ меняется не /n/, а гласный за ним, поэтому решать, как что изображать не письме нужно с гласным, соотв.: нога : нѡг.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46491
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Це велика проблема. Я хочу навчитись говорити, як мої предки, але нема часу для спілкування з носіями вимови, яку ми тут маєм на увазі, тому для цього мені треба текст. Я би собі писав приватно і записував так, щоб не мнякшити, але я не знаю чим то позначати, а головне --- де позначати.
Як правило, твердість/м'якість перед і легко вивести з походження і в даному слові та від попередніх приголосних.
Колись я вже відповідав на аналогічне питання: Фонетика украинского - вопрос от начинающего
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: