Author Topic: Українські аналоги рос. словосполучень з прийменником "по"  (Read 24663 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Hopeful

  • Posts: 221
Оскільки навколо люди розмовляють загалом різними мовами: російською високої / середньої / низької якості та українською тих самих видів якості, - часом починає здаватися, що ти, хто і так знає досить небагато, губишся у власних знаннях та інтуїції і не можеш дібрати "правильного" відповідника до деяких російських словосполучень. :(
Зокрема, мене завжди цікавило вживання українських аналогів рос. прийменника "по", який найчастіше так і лишається у фразах на кшталт рос. "по праву", "отдел по работе" та ін.

Люди добрі, допоможіть, будь ласка, із перекладом таких словосполучень, як:
"по умолчанию",
"по праву",
"по идее",
"по сути",
"отдел по работе",
"деятельность по проекту / по защите прав",
"по гороскопу",
"по расчету"...

Дякую за допомогу! :)
Сонце є, навіть якщо небо й затягнуте.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Hopeful
Люди добрі, допоможіть, будь ласка

Hopeful, що ж ви так! Після "люди добрі" має йти "мы сами не местные, дооопооомооожииите, заради Христа..." - це вже усталена київська ідіома ;).

"по умолчанию" = немає чіткого аналогу, якщо можна вкажіть контекст
"по праву" = або "з права" (підручник з права), або "за правом" (за правом сильнішого)
"по идее" = абсолютного аналогу немає, можна вжити "мабуть", "може" і т.ін.
"по сути" = за своєю суттю є ..., власне (абсолютного аналогу немає)
"отдел по работе" = або "відділ з роботи ...", або просто "відділ роботи" (скажімо, "відділ роботи з батьками")
"деятельность по проекту / по защите прав" = діяльність за проектом / з захисту прав
"по гороскопу" = за гороскопом, згідно з гороскопом
"по расчету" = або просто "розрахунку" (програма розрахунку зарплатні), або "за розрахунком" (якщо шлюб, або мова про грошові розрахунки), або "з розрахунку" ("по расчету выходит...")
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Hopeful

  • Posts: 221
Дякую, Дигамо. Я дотримуюсь такої самої думки щодо варіантів перекладу рос. прийменника "по" у вищенаведених словосполученнях. Для мене найважливіше було переконатися, що у фразах типу "відділ з роботи ...", "діяльність із захисту прав" вживається саме прийменник "з" ("із"). Мені просто занадто часто трапляється на очі ця помилка, тому хотілося переконатися, що моя думка не така далека від істини. :)

Приклад використання фрази "по умолчанию" зараз спробую навести. Скажімо, "По умолчанию считается, что человек, работающий главным редактором издания, умеет писать граммотно и понятно". Або ж приклад із комп'ютерної лексики: "по умолчанию / by default".
Які варіанти тут можливі?

Quote from: Digamma
Quote from: Hopeful
Люди добрі, допоможіть, будь ласка

Hopeful, що ж ви так! Після "люди добрі" має йти "мы сами не местные, дооопооомооожииите, заради Христа..." - це вже усталена київська ідіома ;).


Ви знаєте, я насправді вагалася щодо використання звернення "Люди добрі". У мене були й інші варіанти: "Шановні друзі", "Шановне панство", "Панове лінгвісти"... Але усі вони були відкинуті з певних причин.
Мені якось не спало на думку продовжити фразу "усталеною київською ідіомою"! Але відтепер знатиму, куди, за потреби, звертатися "по допомогу". :lol:
 
До речі, хотілося б ще почути думки щодо використання укр. прийменників "за" у значенні рос. "при" - "при жизни", "при необходимости", "при случае". Дякую, люди добрі! ;)
Сонце є, навіть якщо небо й затягнуте.

Offline Letizia

  • Posts: 350
  • Gender: Female
  • Лупайте сю скалу!
Quote from: Hopeful
Приклад використання фрази "по умолчанию" зараз спробую навести. Скажімо, "По умолчанию считается, что человек, работающий главным редактором издания, умеет писать граммотно и понятно". Або ж приклад із комп'ютерної лексики: "по умолчанию / by default".
Які варіанти тут можливі?


У першому випадку я б просто сказала: "Звичайно (зазвичай)вважається, що людина, яка працює...." або ж "Вважається само собою зрозумілим, що людина, яка працює...".

Щодо комп'ютерного терміну справа складніша. Я, правду кажучи, прийнятного варіанту не зустрічала. Отут, наприклад:
http://www.proz.com/?sp=h&id=418626&keyword=by+default

було запропоновано декілька еквівалентів терміну by default:

- за замовчуванням (чиста калька з російської, не зовсім зрозуміла, якщо вдуматися)
- за умовчанням (те саме)
- стандартно (в деяких контекстах, певно, може бути)
- заданий наперед (досить непогано, але, мабуть, не всюди підійде)
- без обумовлення (теж іноді може бути)
- початкове значення (далеко не всюди)

Отже, єдиний український термін для всіх випадків навряд чи існує :( А може хто знає?
 
Quote
До речі, хотілося б ще почути думки щодо використання укр. прийменників "за" у значенні рос. "при" - "при жизни", "при необходимости", "при случае". Дякую, люди добрі! ;)


"при жизни" - "за життя", але, певно, іноді може бути і "при житті" - є ж прикметник "прижиттєвий", це залежить від контексту, або у значенні типу "лише це тримає мене при житті".
"при необходимости" - "за необхідності" чи " при потребі"
"при случае" - "при нагоді", бо "за нагоди" - явно ні.

Сподіваюсь, що хоч трохи допомогла  :)
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Hopeful
Приклад використання фрази "по умолчанию" зараз спробую навести. Скажімо, "По умолчанию считается, что человек, работающий главным редактором издания, умеет писать граммотно и понятно". Або ж приклад із комп'ютерної лексики: "по умолчанию / by default".
Які варіанти тут можливі?


Щодо першого, то погоджуся з Тицією, але на відміну від неї, я би надав беззаперечну перевагу "Зазвичай вважають..." (принаймні для мого ідіолекту це природно).

Стосовно комп'ютерного терміну, то я можу Вас заспокоїти: я перебрав їх десь десятків зо два - жодного беззаперечно прийнятного. Особисто я віддаю перевагу "стандартним параметрам", "початковим параметрам", або "звичайним параметрам". Варіанти "за замовчуванням" та "за умовчанням", як на мене, взагалі неприйнятні - вони абсолютно неприродні, та виглядають не краще за "кавалок".

З аналізом Тіції щодо цього я змушений не погодитись, бо там, де Тіція проставила "іноді може бути", або "далеко не всюди" мали б ставити "нормально" та "прийнятно". Для довідки: параметрами "by default" є ті, що приймаються початково, без втручання користувача (і саме після їх зміни користувачем вони перестають бути "параметрами по умолчанию").
________________

Quote from: Hopeful
Ви знаєте, я насправді вагалася щодо використання звернення "Люди добрі".

Класичний початок - "Здраствуйте, люди добрі!".

Quote from: Hopeful
Мені якось не спало на думку продовжити фразу "усталеною київською ідіомою"!

Ви у метро багато буваєте? ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Hopeful

  • Posts: 221
http://www.proz.com/?sp=h&id=418626&keyword=by+default

Tizia, дякую за посилання! Виглядає досить сумно, як на мене. Погоджуюся із Дигамою щодо абсолютної неприйнятності таких перекладів, як "за замовчуванням" та "за умовчанням".

Щодо НЕкомп'ютерного значення цього виразу, то буквально кілька днів тому я чула речення з використанням цієї фрази. Вона здалася мені досить доречною у тому контексті, але, звичайно, "викликала дисонанс" у вухах. На жаль, тепер я не можу точно пригадати цього речення, але як тільки згадаю, напишу. :)

Quote from: Digamma
Ви у метро багато буваєте?

Часом буваю. Але мушу сказати, що не обов'язково їздити у метро, аби знати це "класичне" продовження! А Ви у трамваях буваєте?  :wink:
А в ЕЛЕКТРИЧКАХ?!..  :lol:
Сонце є, навіть якщо небо й затягнуте.

До речі, а укр. "по можливості" є правильним відповідником рос. "по возможности"? :roll:
Сонце є, навіть якщо небо й затягнуте.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Hopeful
Щодо НЕкомп'ютерного значення цього виразу, то буквально кілька днів тому я чула речення з використанням цієї фрази.

Як на мене, некомп'ютерного значення в цього виразу, просто немає. Бо у житті зазвичай вживуть "обычно", а "по умолчанию" - явный "програмізм".

Quote from: Hopeful
Quote from: Digamma
Ви у метро багато буваєте?

Часом буваю. Але мушу сказати, що не обов'язково їздити у метро, аби знати це "класичне" продовження! А Ви у трамваях буваєте?  :wink:
А в ЕЛЕКТРИЧКАХ?!..  :lol:

:) Все, все, все! :D Здаюся на Вашу милість - чиста перемога. :lol:
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Hopeful

  • Posts: 221
Quote from: Digamma
Quote from: Hopeful
Щодо НЕкомп'ютерного значення цього виразу, то буквально кілька днів тому я чула речення з використанням цієї фрази.

Як на мене, некомп'ютерного значення в цього виразу, просто немає. Бо у житті зазвичай вживуть "обычно", а "по умолчанию" - явный "програмізм".


Отут мушу не погодитись. Але пам'ять мене підводить (я вже писала про це). :(
Хіба ж "зазвичай/звичайно" може у будь-якому контексті передати УСІ відтінки "по умолчанию"? Мені воно тоді здається ближчим із "само собою зрозумілим". Так і Tizia писала. :)
Наприклад, "по умолчанию считается правдивым" - "само собою вважають правдивим"...

Або й ні... Мені все важче це відрізняти! :(
Сонце є, навіть якщо небо й затягнуте.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Hopeful
Хіба ж "зазвичай/звичайно" може у будь-якому контексті передати УСІ відтінки "по умолчанию"? Мені воно тоді здається ближчим із "само собою зрозумілим". Так і Tizia писала. :)
Наприклад, "по умолчанию считается правдивым" - "само собою вважають правдивим"...

"Стандартно/обычно/традиционно считается правдивым". Я мав на увазі те, що як на мене, найпевніше цей зворот увійшов у життя з ІТ-технологіями, де by default означає "не змінений користувачем". Та й у житті я його занадто рідко чую (насправді я і не пригадаю коли таке чув). До речі, на мій особистий смак "по умолчанию считается правдивым" є якоюсь дуже невдалою фразою.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Hopeful

  • Posts: 221
Quote from: Digamma
"Стандартно/обычно/традиционно считается правдивым". Я мав на увазі те, що як на мене, найпевніше цей зворот увійшов у життя з ІТ-технологіями, де by default означає "не змінений користувачем". Та й у житті я його занадто рідко чую (насправді я і не пригадаю коли таке чув).


Так і я, напевно, ніколи не чула в іншому контексті. А як вже почула, то й засіло у мене в голові!
Добре, облишмо цю справу. :)

Quote from: Digamma
До речі, на мій особистий смак "по умолчанию считается правдивым" є якоюсь дуже невдалою фразою.


Повірте, на мій так само! Просто я вже писала про підступний склероз (не можу точно пригадати фразу, яку чула)!  :(
Сонце є, навіть якщо небо й затягнуте.

Offline Letizia

  • Posts: 350
  • Gender: Female
  • Лупайте сю скалу!
Quote from: Hopeful
До речі, а укр. "по можливості" є правильним відповідником рос. "по возможности"? :roll:


Не думаю - правильно "за змогою" :)

Quote from: Digamma
Щодо першого, то погоджуся з Тицією, але на відміну від неї, я би надав беззаперечну перевагу "Зазвичай вважають..." (принаймні для мого ідіолекту це природно).


А що саме Ви мали на увазі - "звичайно/зазвичай" чи "вважається/вважають"?
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Tizia
А що саме Ви мали на увазі - "звичайно/зазвичай" чи "вважається/вважають"?

Зазвичай. Особова чи безособова форма дієслова - як на мене, значення не має у цьому випадку (тобто однаково нормально).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Hopeful

  • Posts: 221
Quote from: Tizia
Quote from: Hopeful
До речі, а укр. "по можливості" є правильним відповідником рос. "по возможности"? :roll:


Не думаю - правильно "за змогою" :)


Дякую! Так, напевно, Ви праві. Принаймні так звучить краще. :)


Чи чув хтось колись таке, що казати "Добрий ранок/Доброго ранку" - правильно, а от "Доброго дня" і "Доброго вечора" - бути не може? А має бути ЛИШЕ "Добрий день" і "Добрий вечір".
 :roll:
Сонце є, навіть якщо небо й затягнуте.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Hopeful
Чи чув хтось колись таке, що казати "Добрий ранок/Доброго ранку" - правильно, а от "Доброго дня" і "Доброго вечора" - бути не може? А має бути ЛИШЕ "Добрий день" і "Добрий вечір".

Як на мене, "добрий ранок" звучить більш невдало, ніж "доброго дня". :) (але це може бути суто моя особливість - як завжди не претендую на безпомилковість ;))

Не знаю як "лише", а от те, що форми "Доброго ранку", "Добрий день", "Добрий вечір" та "Доброго здоров'я" усталені - це факт.

А звідки така категоричність?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Hopeful

  • Posts: 221
Quote from: Digamma
Як на мене, "добрий ранок" звучить більш невдало, ніж "доброго дня". :)


Для мене так само. А "Доброго дня" мені взагалі здається набагато милозвучнішим, ніж "твердолобе" "Добрий день". :)

Власне мене і здивувала та категоричність, з якою про це сказала фахівець своєї справи, філолог-українознавець. :(
Тому й перепитую добрих і розумних людей, які тут допомагають розбиратися зі складними або дивними випадками. :)
Сонце є, навіть якщо небо й затягнуте.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Hopeful
А "Доброго дня" мені взагалі здається набагато милозвучнішим, ніж "твердолобе" "Добрий день". :)

 :_1_05

Quote from: Hopeful
Власне мене і здивувала та категоричність, з якою про це сказала фахівець своєї справи, філолог-українознавець. :(

А де таке сталося, якщо не секрет?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline DarkMax2

  • Posts: 47425
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Quote from: Hopeful
Люди добрі, допоможіть, будь ласка
Hopeful, що ж ви так! Після "люди добрі" має йти "мы сами не местные, дооопооомооожииите, заради Христа..." - це вже усталена київська ідіома ;).

"по умолчанию" = немає чіткого аналогу, якщо можна вкажіть контекст
"по праву" = або "з права" (підручник з права), або "за правом" (за правом сильнішого)
"по идее" = абсолютного аналогу немає, можна вжити "мабуть", "може" і т.ін.
"по сути" = за своєю суттю є ..., власне (абсолютного аналогу немає)
"отдел по работе" = або "відділ з роботи ...", або просто "відділ роботи" (скажімо, "відділ роботи з батьками")
"деятельность по проекту / по защите прав" = діяльність за проектом / з захисту прав
"по гороскопу" = за гороскопом, згідно з гороскопом
"по расчету" = або просто "розрахунку" (програма розрахунку зарплатні), або "за розрахунком" (якщо шлюб, або мова про грошові розрахунки), або "з розрахунку" ("по расчету выходит...")
Невже "по" взагалі ніде не використовується? "По праву" ж, ніби, таки кажуть.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Zavada

  • Posts: 3326
  • Gender: Male
  • Не стане на коліна мій народ!
Невже "по" взагалі ніде не використовується? "По праву" ж, ніби, таки кажуть.
По праву - по праву.
Російсько-український словник сталих словосполучень.
http://ros-ukr-idioms.wikidot.com/p

По праву давности – правом (іноді по праву) давності.
Російсько-український словник сталих виразів.
shron.chtyvo.org.ua/Vyrhan_IO/Ros-ukr_slovnyk_stalykh_vyraziv.pdf
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

По праву — справедливо, правильно.
Гейне сказав, і по праву сказав, ще її другі слова, яких я не важуся сказати (Леся Українка, V, 1956, 229);
По праву кого, чого — користуючись можливостями, які дає вік, посада, фізичний розвиток і т. ін.
По праву командира Козаков завжди брав собі найнебезпечніші завдання (Олесь Гончар, III, 1959, 105);
 По якому праву; [За] яким правом — на яких підставах, за чиєю вимогою, наказом.
 [Панна:] Ну, то кажи, по якому праву не даєш проїзду чесним людям? (Степан Васильченко, III, 1960, 187)
Словник української мови: в 11 томах.
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: