Чм існує все ж в українській мові палаталізація "в" та ін. губних приголосних?

[Яўген]

На це питання мене скерувала форма дієслова "відповісти" - "відповів". Я знаю, що губні приголосні б, п, м, в, ф не пом*якшуються в мовленні. Але чому цей факт не зафіксований вище правописно? Чи я глибоко помиляюсь, і існують випадки, які вилучені із загального правила?

ЗІ: Перепрошую за можливі помилки.

[Яўген]

Ще запит. Як вимовляти іменники в родовому відмінку множини типу "назв"? І до "назф" не можна оглушати, і "назў" не можливе ніяк. Хіба що "назв"? Але це звучить якось не гармонійно.

[ou77]

1.Вони (б,п,м,в,ф) пом'якшуються якраз перед "і" але не стають при цьому м'якими як в російській.
2. В українській мові існує два "в": губно-зубне і губно-губне, друге якраз чергується з "у", так от в "назв" звук "в" губно-зубний.

[ou77]

Але власне мені таке слово ("назв") здається "ненормальним", я би його запобігав вживати і замінив би синонімом. А то так і хочеться вимовити "назф"

[Pere]

Як вимовляти іменники в родовому відмінку множини типу "назв"?

За орфоеп. нормою слід вимовляти саме [зв]. А в чому негармонійність?

На це питання мене скерувала форма дієслова "відповісти" - "відповів".

відповідати = [в'ідпов'ідати]
' позначає тут напівпом'якшену вимову

[ou77]

За орфоеп. нормою слід вимовляти саме [зв]. А в чому негармонійність?

Мені так здається що не звучно, можливо через те що "з" і "в" приблизно одної звучності (якщо "з" навіть не меньшої) а на закритті складу повинно бути падіння звучності.

[Pere]

Мені так здається що не звучно, можливо через те що "з" і "в" приблизно одної звучності (якщо "з" навіть не меньшої) а на закритті складу повинно бути падіння звучності.

Напевне, саме через цю невеличку незвучність, в українській побутує інша форма «назов». Вона не нормативна, проте досить поширена. Власне, навіть промовляючи [зв], ми можемо встромляти посередені якогось редукованого голосного, чи то [зив], чи то [зов].

[ou77]

Українська мова вже не знає редукованих, через те важко вставити. Цікаво як було в древньоруській? якщо є "назов"(хоча я не чув такого) то певно "*назъвъ"? власне я сказав би "нема назвів" от і все.

[Pere]

власне я сказав би "нема назвів" от і все.

Такий варіант теж можна відшукати по українській літературі

[Яўген]

1.Вони (б,п,м,в,ф) пом'якшуються якраз перед "і" але не стають при цьому м'якими як в російській.
2. В українській мові існує два "в": губно-зубне і губно-губне, друге якраз чергується з "у", так от в "назв" звук "в" губно-зубний.

1. А десь можна почути цю "напівпом*якшену вимову? Маю сумніви. Хіба що в українських лінгвістів. Скоріше більшость мовців палаталізують "в" у розмовах, кажучи з російськім акцентом. А на вашому телебаченні й поготів того напівпом*якшеного "в" не вчуєш. Мав досвід випадкового перегляду трьох-чотирьох каналів протягом кількох місяців у 2005 році.
2. Про відрозність "в" знаю. Така ж є й у білоруській. Але все одне проблему мелодійності звучання це не розв*язує ніяк.

ЗІ: Прошу виправляти мої хиби, якщо вони присутні.

[ou77]

1. Напевно ви не розрізняєте помякшенних і мяких приголосних. На приклад уявіть собі як ви вимовляєте "шість" а потім попробуйте вимовити "ші" дійсно мяким як "сі" і побачите різницю.

[Pere]

Скоріше більшость мовців палаталізують "в" у розмовах, кажучи з російськім акцентом. А на вашому телебаченні й поготів того напівпом*якшеного "в" не вчуєш. Мав досвід випадкового перегляду трьох-чотирьох каналів протягом кількох місяців у 2005 році.

Вы не там шукаєте. Правильної фонетики слід шукати по селах Полтавщини, Київщини тощо. Бо мовці, що ви їх чуєте на ТБ часто-густо або природні носії російської мови або вкрай зрусифіковані вищою освітою та масовою культурою, що кілька десятиріч були сливе цілковито російськими. Різниця між тим, як вони розмовляють, і як розмовляють сільські українці з рідною українською — неабияка. І ті всі фонетичні правила, за деякими русифікаційними винятками їх не вигадано лінгвістами (бо який з того зиск?), просто справжня українська вимова гранично відрубна від російської.

[curious]

Твердження ,,В українській мові нема м'яких губних" – міф.
Доказ: Різдвяні свята.
Дійсності відповідає твердження: ,,Тверді губні протиставлені м'яким в обмеженій кількості позицій. Класична позиція – після приголосного перед непереднім голосним: цвьохкати, різьбяр, мавпячий, тьмяний, ворожбянський ...".

[Python]

У всіх цих словах губна проиголосна не стає м'якою, а лише напівпом'якшується (чи навіть лишається твердою, хоча це не вважається нормою). Крім того, голосний звук, що звучить у словах «мавпячий» чи «свято» на місці літери «я», не ідентичний звуку «а» — це, скоріш, якийсь дифтонг чи проміжний звук.

[curious]

У всіх цих словах губна проиголосна не стає м'якою, а лише напівпом'якшується (чи навіть лишається твердою, хоча це не вважається нормою). Крім того, голосний звук, що звучить у словах «мавпячий» чи «свято» на місці літери «я», не ідентичний звуку «а» — це, скоріш, якийсь дифтонг чи проміжний звук.
Крім того, голосний звук, що звучить у словах «мавпячий» чи «свято» на місці літери «я», не ідентичний звуку «а» — це, скоріш, якийсь дифтонг чи проміжний звук.

Це комбінаторний алофон морфофонемного ряду /А/, звичайнісінька така собі реалізація після нетвердих приголосних. Так само вимовляється, скажімо, й у слові ,,прямо".
Мене не дуже цікавить фонетичний аспект. чи артикуляція губного приголосного звука в цих словах супроводжується одночасним підіймання спинки язика (у моїй власній вимові язик піднімається неодночасно, запізнюючись, тільки в другій половині артикуляції), чи набуває голосний і-подібного ,,присмаку" на початку звучання (у мої вимові – безпеперечно набуває).
Я про фонологію, про фонемні ряди. Розрізнення між м'якими та пом'якшеними фонологічно несуттєве. Протиставленими в українській можуть бути тільки тверді з одного боку і нетверді з іншого (хоч їх м'якими називати, хоч пом'якшеними, хоч іще якось). Крім класичної позиції нетверді губні поступово стають можливими і в інших позиціях, де раніше вони були неможливі. Позиція перед /Е/ до певного часу була саме такою і тільки такою, але поступово руйнується:, а у вимові деяких мовців, хай навіть тільки в російських (і білоруських) власних назвах, цілком можлива м'яка вимова губних ,,Бєдний", ,,Бєлгород". Дехто навіть такого монстра як ,,Бєларусь" не сприймає як ,,знущаніє". Поки можемо вважати це явище таким, що належить до підсистеми вимови варваризмів, а не доказом існування м'яких губних в українській.
А от позиція перед непередніми голосними навіть не після приголосних має всі шанси стати позицією розрізнення твердих і нетвердих губних. До української потрапила сила-силенна запозичень, що руйнували це обмеження: бюджет, бюлетень, бюргер, бюро, бязь, Вюртемберг, фюзеляж, фюрер, пюпітр, пюре, Мюнхен, мю-мезон, БЮТ ... Безперечно, є й досі люди, які в таких словах вимовляють не м'які губні, а тверді + йот, але вважати тільки таку вимову за гідну бути нормативною – це намагатися зупинити час.

[Python]

ІМНО, поява в українській мові м'яких губних приголосних у деяких запозичених словах — лише наслідок взаємодії з російською мовою. Сучасний українець, як правило, володіє обома мовами, і йому легко перемкнутись з української артикуляції на російську, або ж змішувати їх. У самій же українській мові по-справжньому м'яких губних приголосних нема. Навіть там, де апостроф не пишеться, багатьом природнім носіям української мови легше вимовити це слово так, ніби воно з апострофом, або ж перетворити «я» (ю, є) на «комбінаторний алофон морфофонемного ряду /А/»(у, е), майже не пом'якшуючи при цьому приголосну (йдеться якраз про «і-подібний присмак на початку звучання» голосної).

В чому різниця між словами «свят» і «сват»? Літера «в» в обох словах вимовляється майже ідентично. Відрізняються лише голосні, а також літера перед губною приголосною, яка у першому випадку вимовляється м'яко чи пом'якшено, тоді як у другому — твердо.

Що ж стосується таких слів, як «Бєлгород» чи «Бєларусь», на мою думку, їх було б логічніше передавати за етимологічним принципом («Білгород», «Білорусь»), а не в іншомовній артикуляції.

[Яўген]

У всіх цих словах губна проиголосна не стає м'якою, а лише напівпом'якшується (чи навіть лишається твердою, хоча це не вважається нормою). Крім того, голосний звук, що звучить у словах «мавпячий» чи «свято» на місці літери «я», не ідентичний звуку «а» — це, скоріш, якийсь дифтонг чи проміжний звук.
Крім того, голосний звук, що звучить у словах «мавпячий» чи «свято» на місці літери «я», не ідентичний звуку «а» — це, скоріш, якийсь дифтонг чи проміжний звук.

Це комбінаторний алофон морфофонемного ряду /А/, звичайнісінька така собі реалізація після нетвердих приголосних. Так само вимовляється, скажімо, й у слові ,,прямо".
Мене не дуже цікавить фонетичний аспект. чи артикуляція губного приголосного звука в цих словах супроводжується одночасним підіймання спинки язика (у моїй власній вимові язик піднімається неодночасно, запізнюючись, тільки в другій половині артикуляції), чи набуває голосний і-подібного ,,присмаку" на початку звучання (у мої вимові – безпеперечно набуває).
Я про фонологію, про фонемні ряди. Розрізнення між м'якими та пом'якшеними фонологічно несуттєве. Протиставленими в українській можуть бути тільки тверді з одного боку і нетверді з іншого (хоч їх м'якими називати, хоч пом'якшеними, хоч іще якось). Крім класичної позиції нетверді губні поступово стають можливими і в інших позиціях, де раніше вони були неможливі. Позиція перед /Е/ до певного часу була саме такою і тільки такою, але поступово руйнується:, а у вимові деяких мовців, хай навіть тільки в російських (і білоруських) власних назвах, цілком можлива м'яка вимова губних ,,Бєдний", ,,Бєлгород". Дехто навіть такого монстра як ,,Бєларусь" не сприймає як ,,знущаніє". Поки можемо вважати це явище таким, що належить до підсистеми вимови варваризмів, а не доказом існування м'яких губних в українській.
А от позиція перед непередніми голосними навіть не після приголосних має всі шанси стати позицією розрізнення твердих і нетвердих губних. До української потрапила сила-силенна запозичень, що руйнували це обмеження: бюджет, бюлетень, бюргер, бюро, бязь, Вюртемберг, фюзеляж, фюрер, пюпітр, пюре, Мюнхен, мю-мезон, БЮТ ... Безперечно, є й досі люди, які в таких словах вимовляють не м'які губні, а тверді + йот, але вважати тільки таку вимову за гідну бути нормативною – це намагатися зупинити час.

Коротше кажучи незабаром м*які губні сприйматимуться як належне через впливи графіки. Еволюція зверне систему до давньоруского протиставлення. Принаймні, звук "ф" як не притаманній укр. мові, може палаталізуватися хоч тепер. Виявляється, що неписемні ведучі все ж мають у чомусь рацію.

[Python]

Українській мові, проте, притаманна вимова «ф» як «хв» (хоча це й не вважається літературною нормою — це той випадок, коли «українська вимова» й «літературна вимова» відрізняються).

А втім, у різних діалектах існує різна вимова. Перехід «ф» у «хв» (та деякі інші звуки) властивий, у першу чергу, східним діалектам (у т.ч. середньонаддніпрянському говору), тоді як у західних звук «ф» здебільшого чується чітко. Те ж саме можна сказати і про м'якість губних приголосних — у західних діалектах можна почути їх м'яку вимову не лише в таких словах, як «мавпячий» чи «бюро», а й там, де літературна норма вимагає ставити апостроф («мясо», «Вячеслав» і т.ін.).

[Oleksij]

БЮТ ...

[Python]

Я, скажімо, вимовляю БЮТ як «б'ют» — зрештою, це абревіатура, а не запозичення з французької через російську... Звідки там апостроф, якщо в абревіатурах апострофів бути не може за визначенням? Звідти ж, звідки «ї» в абревіатурі КПІ. Просто так вимовляти легше.

[Pere]

Власне, апострофи то данина нашим російським сусідам. Їх було введено (у 19 ст.), щоб якось вказувати на твердість приголосних людям, що звикли до російської вимови слів написаних гражданкою. До того було природнім писати бє (бити), вє (вити), пю (пити), бо ж українцеві не перевихованому впливом великоруської мови ніколи б і на гадку не спало вимовляти ті губні м'яко. А згодом постало три способи «апострофування»: п'є, пъє, пьє (ще й пјє було, як не помиляюся). У третій хоч і користали м'якого знака, та лише графічно. Фонетично від позначав ту ж тверду вимову, що й апостроф.

Отож цілком логічно за духом і традицією української вимови писати БЮТ, вимовляючи Б'ЮТ, писати бюро, вимовляючи б'юро, чи навіть писати моря, вимовляти мор'я. Хоча, звісно, українські говірки — неоднакові. Деякі м'якшать р, інші — ні, і т. п.

[iopq]

Я вимовляю свято як [св'ато].

[Lugat]

В чому різниця між словами «свят» і «сват»? Літера «в» в обох словах вимовляється майже ідентично. Відрізняються лише голосні...

Мабуть усе-таки має рацію пан Python - певні зміни відбуваються з голосними.
Екстраполюючи тенденції розвитку на майбутнє, можна припустити появу в українській мові голосних більш переднього утворення при збереженні твердості попередньої приголосної. Наприклад:
ю, ьо - як німецьких або турецьких ü, ö;
є - як французького é, або румунського e;
я - як фінського або естонського ä.
Тим паче збільшення контактів з іншими народами і певна "поліґлотизація" населення до того веде.

[Lugat]

Я вимовляю свято як [св'ато].

Спробуймо вимовити "свято" не пом'якшуючи "в" і протягнути голосний. Що ми почуємо? Щось на зразок: свääääто. 

[iopq]

Як не пом'якшувати в??

св'аааааааато

Як ти кажеш ä? Як у словацькой?