Славянская прародина и балто-славянская гипотеза

[Wolliger Mensch]

Я так представляю, что изначально для размножения славян сложились благоприятные условия в рамках готской державы.

Что за условия? Это таки не ответ на вопрос, почему расплодились. Готские власти материнский капитал пудами золота раздавали, виагрой снабжали? Почему именно славянам так похорошело, а жившие тут же рядом балты оказались не у дел? Шутки шутками, но родившееся дитя нужно ещё вырастить, а не принести в жертву богам или не утопить в ближайшей речке, как лишнее. То есть, не просто стали «дико-бешено» совокупляться, но ещё и последующее поведение изменилось. С чего вдруг?

Ее крах под ударами гуннов и упадок культуры привели в сочетании с климатическими изменениями к тому, что расплодившиеся славяне разбежались кто в лес, кто по дрова.

Авал вы такими ответами лишь плодите вопросы.
1) Что за упадок культуры? Почему?
2) Почему климатические изменения  и гунны не подействовали на южных балтов, который жили почти там же, а также и на собственно славян, которые продолжили жить, где жили.
3) Можно понять, когда от климатических изменений бегут туда, где климат более морской, равномерный. Нафига бежать в континент? А ведь немалая часть славян двинулась на северо-восток, по пути бодаясь с местными жителями.
3) Продолжая географию. За каким лешим понадобилось до Пелопоннеса и Галатии, в Карелию и к Данской марке «разбегаться»? Это сотни километров неизвестных земель с туземцами, а то и с большими государствами. Так гуннов испугались, что наплевали на всех остальных?
И т. д.

[Awwal12]

Эх, ждали более подробных рассказов от вас - вон Wolliger Mensch аж попкорном закидываться начал в предвкушении 

Ну почитайте про черняховскую культуру. Это оно.

[Awwal12]

Я так представляю, что изначально для размножения славян сложились благоприятные условия в рамках готской державы.

Что за условия? Это таки не ответ на вопрос, почему расплодились. Готские власти материнский капитал пудами золота раздавали, виагрой снабжали?

Готы обеспечили приток технологий и военную безопасность, ну а славяне просто оказались, что называется, в нужном месте.

Почему именно славянам так похорошело, а жившие тут же рядом балты оказались не у дел?

Так большинство балтов под готами не находилось.

Авал вы такими ответами лишь плодите вопросы.
1) Что за упадок культуры? Почему?

Потому что упадок государственности, падение уровня жизни и спроса на ремесленную продукцию, разрушение торговых связей и т.д.
Контраст между черняховской культурой и последующими культурами на ее территории - вполне показателен во всех отношениях.

Почему климатические изменения  и гунны не подействовали на южных балтов, который жили почти там же

Ну как, тоже подействовали, в общем. Примерно тогда же балты сдвинулись к северу, потеснив прибалтийских финнов из современной Латвии.

3) Можно понять, когда от климатических изменений бегут туда, где климат более морской, равномерный. Нафига бежать в континент? А ведь немалая часть славян двинулась на северо-восток, по пути бодаясь с местными жителями.

Бегут-то не от климата как такового, а от неурожая.
А болота всяко трудно считать подходящим местом для выращивания зерновых.

[ameshavkin]

Да ну, анты говорят на одном языке с венедами и все они склавины по мнению тогдашних греков

Тогдашних это когдашних? Подскажу: после VI века.

[ameshavkin]

2) Почему климатические изменения  и гунны не подействовали на южных балтов, который жили почти там же, а также и на собственно славян, которые продолжили жить, где жили.

Есть мнение, что подействовали, и значительное число галиндов ушло вместе с готами.

[Wolliger Mensch]

Готы обеспечили приток технологий и военную безопасность, ну а славяне просто оказались, что называется, в нужном месте.

1) А что, до того славяне на пальмах сидели?
2) Ну допустим. Но вопрос, почему похорошело только славянам, остаётся.

Так большинство балтов под готами не находилось.

Ну, часть же находилась. И никуда они не побежали от гуннов. И плодиться не стали. И вообще, балты (все) лишь съёживались, пока литовцам не похорошело в XII—XIII веках, остальные всё равно продолжили вымирать и смешиваться со славянами и германцами.

Потому что упадок государственности, падение уровня жизни и спроса на ремесленную продукцию, разрушение торговых связей и т.д.

Да что ж приключилось-то с готами, что у них всё это произошло?

Ну как, тоже подействовали, в общем. Примерно тогда же балты сдвинулись к северу, потеснив прибалтийских финнов из современной Латвии.

Языковые данные показывают, что не очень-то балты финнов «теснили». Смешались. И потом, тут тоже направление как-то с климатом не вяжется.

Бегут-то не от климата как такового, а от неурожая.
А болота всяко трудно считать подходящим местом для выращивания зерновых.

А Новгородщина — таки прямо Эдем.

[Awwal12]

Готы обеспечили приток технологий и военную безопасность, ну а славяне просто оказались, что называется, в нужном месте.

1) А что, до того славяне на пальмах сидели?

Ну зачем на пальмах. Жили себе как нормальные люди раннего железного века.

2) Ну допустим. Но вопрос, почему похорошело только славянам, остаётся.

Потому что славяне
1. не были готами
2. не были степными кочевниками (сильнее всего пострадавшими от нашествия гуннов)
3. были одной из основных групп населения изначально

А Новгородщина — таки прямо Эдем.

Там, где изначально поселились словене (т.е. в юго-западном Приильменье) - да, неплохо так. Есть за что повоевать, по крайней мере. Это и сейчас достаточно густонаселенные районы.

Да что ж приключилось-то с готами, что у них всё это произошло?

Это в общем-то неплохо зафиксировано уже римскими историками. Гунны с ними приключились. На фоне разгрома готов у них, как можно понять, обострились дремлющие противоречия с коренным населением, и в итоге они предпочли скопом двинуться на Римскую империю.

Языковые данные показывают, что не очень-то балты финнов «теснили». Смешались.

Существенно, что передвинулись сами балты.

[Lodur]

Мне вот всё же интересно "катастрофическое" размножение славян в определённый момент. Менш об этом спрашивал, но как-то не "дожал" вопрос. Собственно, это одна из основных причин, почему я не верю во всех этих "балтов" чуть ли не на всей территории современного расселения восточных славян. Фантомы это, пмсм.

[Wolliger Mensch]

Собственно, это одна из основных причин, почему я не верю во всех этих "балтов" чуть ли не на всей территории современного расселения восточных славян. Фантомы это, пмсм.

Балты действительно жили до Полесья и Оки. Они и в исторических источниках известны.

[Lodur]

Балты действительно жили до Полесья и Оки. Они и в исторических источниках известны.

Ну, предположим, жили. Но 1) вперемешку со славянами и 2) они были относительно немногочисленны (по сравнению с теми же славянами), а не как сейчас на картах рисуют. Соотвественно, 90% "балтской" топонимики в славянских землях - фантомы. Не было причин у славян что-либо вообще заимствовать у балтов. Даже топонимы.

[Awwal12]

Ну, часть же находилась.

И какая именно часть?

И вообще, балты (все) лишь съёживались, пока литовцам не похорошело в XII—XIII веках

Так ведь и литовцы не развернули этническую экспансию, а просто покорили феодальную Русь. ВКЛ, где славяне к XV в. составляли свыше половины войска (и это с учетом жемайтов), трудно считать собственно литовским образованием.
Я всё же понимаю это так, что численность балтов была изначально ограничена, а их исходный ареал, вероятно, пострадал от заболачивания раннесредневекового пессимума и нашествий степняков меньше.
Численность - это, на самом деле, очень важный параметр, т.к., как справедливо отметил Искандар в "твиттере", "концентрация дает синергетический эффект".
В целом этническая атрибуция многих культур Восточной Европы соответствующего периода проблематична, и особенно проблематично отделить балтов от славян. Так, балтами, возможно, были вторгшиеся в Поволжье именьковцы - но прямых потомков они, очевидно, не оставили.

[Awwal12]

Балты действительно жили до Полесья и Оки. Они и в исторических источниках известны.

Ну, предположим, жили. Но 1) вперемешку со славянами и 2) они были относительно немногочисленны (по сравнению с теми же славянами), а не как сейчас на картах рисуют. Соотвественно, 90% "балтской" топонимики в славянских землях - фантомы. Не было причин у славян что-либо вообще заимствовать у балтов. Даже топонимы.

Простите, но если что-то крякает, как утка...
Продолжительная жизнь вперемешку с кем-либо при идентичном методе хозяйствования вообще проблематична.
О немногочисленности на какой период идет речь, и по сравнению с кем?

[Nevik Xukxo]

В целом этническая атрибуция многих культур Восточной Европы соответствующего периода проблематична, и особенно проблематично отделить балтов от славян. Так, балтами, возможно, были вторгшиеся в Поволжье именьковцы - но прямых потомков они, очевидно, не оставили.

А может ещё дихотомия или трихотомия балтославян на балтов и славян или на западных балтов, восточных балтов и славян очень фантомна...
И на самом деле было ещё несколько балтославянских ветвей, что просто исчезли...
Или же под балтами можно иметь ввиду парафилию? Балтославяне за вычетом славян = балты? 

[Lodur]

Простите, но если что-то крякает, как утка...

А крякает? Можно все звуки от "и-го-го" до "гав-гав" назвать "кряканьем", и убедить себя, исходя из названия, что ты слышишь именно утку.

[Awwal12]

Простите, но если что-то крякает, как утка...

А крякает? Можно все звуки от "и-го-го" до "гав-гав" назвать "кряканьем", и убедить себя, исходя из названия, что ты слышишь именно утку.

Можно. А можно посравнивать версии. Так, если называть реку "глубокой" совершенно нормально, то называть ее "дубовой", особенно с нетипичным словообразованием, достаточно странно. Для множества топонимов вообще нет вменяемых славянских версий.

[Alone Coder]

Тут прозвучало мнение, что основную роль в зарождении славянства (у автора - "Российского государства") играла добыча и обработка железа:
https://aftershock.news/?q=node/481513
Тогда можно промоделировать такую картину:
- Жили-были славяне в 2-4 веке в районе Киевской культуры и ничего из себя не представляли.
- Пришли готы, научили славян самым современным технологиям металлургии.
- Пришли гунны, выгнали часть славян в болото, часть размазали по территории Пражско-Корчакской культуры.
- Болотные славяне нашли полоцкие месторождения железной руды и начали рулить.
- Часть славян перешла болота и леса, нашла новгородские месторождения железной руды и тоже начала рулить (это те, которые отрезаны от основной массы славян по карте, будущие новгородцы).
- В 6 веке пришли авары и организовали симбиоз с пражско-корчаковцами (в районе Саварии и Пешта). Под их руководством они и ломанулись за Дунай.
- В 7 веке Само и семь племён решили, что они сами себе хозяева и отделились от авар.
- Дальше известно.

[Lodur]

А можно посравнивать версии. Так, если называть реку "глубокой" совершенно нормально, то называть ее "дубовой", особенно с нетипичным словообразованием, достаточно странно. Для множества топонимов вообще нет вменяемых славянских версий.

Ага, ага.
P. S. Если называть речку, которая на большей своей части (до впадения притока Сестры, то есть, километров за 10 до устья) даже в ширину не больше 5-7 метров, а о глубине и говорить не хочется - "глубокой" - нормально, тады ой. А вот дубовых лесов в округе - пруд пруди.

[Сяргей Леанідавіч]

Тут прозвучало мнение, что основную роль в зарождении славянства (у автора - "Российского государства") играла добыча и обработка железа:
https://aftershock.news/?q=node/481513
Тогда можно промоделировать такую картину:
- Жили-были славяне в 2-4 веке в районе Киевской культуры и ничего из себя не представляли.
- Пришли готы, научили славян самым современным технологиям металлургии.
- Пришли гунны, выгнали часть славян в болото, часть размазали по территории Пражско-Корчакской культуры.
- Болотные славяне нашли полоцкие месторождения железной руды и начали рулить.
- Часть славян перешла болота и леса, нашла новгородские месторождения железной руды и тоже начала рулить (это те, которые отрезаны от основной массы славян по карте, будущие новгородцы).
- В 6 веке пришли авары и организовали симбиоз с пражско-корчаковцами (в районе Саварии и Пешта). Под их руководством они и ломанулись за Дунай.
- В 7 веке Само и семь племён решили, что они сами себе хозяева и отделились от авар.
- Дальше известно.

Почему вы считаете, что протославяне жили где-то северо-востоке современной Украины, сопредельных территориях Беларуси и России (ареал киевской культуры), а не, например, в Прикарпатье, на Волыни или Берестейщине ?

[Awwal12]

Тут прозвучало мнение, что основную роль в зарождении славянства (у автора - "Российского государства") играла добыча и обработка железа

Жутко безграмотная статья.
А по сути, железный век на всем пространстве Восточной Европы начался не позднее начала н.э., включая саамов и угорских охотников.

[Alone Coder]

А атомный век начался в 1895 году. Просто есть разные уровни технологии.

Праславяне могли жить на Волыни, но тогда Киевская культура неславянская и необъяснимо, как корчаковцы размазались навстречу гуннам.

[Awwal12]

А атомный век начался в 1895 году. Просто есть разные уровни технологии.

Всё это имеет какое-то значение уже для государственных образований. Небольшие племенные группы полностью обеспечиваются либо луговыми и болотными рудами, либо в крайнем случае недорогим (по сравнению с бронзой) привозным железом. Всякие высокотемпературные горны и выплавка стали - это уже неподъемный для них уровень просто с точки зрения производительных сил. Предел их мечтаний - это железные копья, топоры, ножи да обитые железом ральники.

Вопрос, которым стоит задаваться в первую очередь - это численность.

[christo_tamarin]

На болгарском, sorry.

http://christotamarin.blogspot.com/2017/01/DialectContinuum.html#DialectContinuumBaltoSlavic

[Alone Coder]

Интересная орфография. Понял почти всё, кроме слова "макар"

Вряд ли балты тусовались на Карпатах. И вряд ли албанцы имеют к ним отношение. У албанцев сама структура языка инопланетная (указательные частицы перед окончанием и двухвалентные местоимения).

[Tys Pats]

Интересная орфография. Понял почти всё, кроме слова "макар"

Вряд ли балты тусовались на Карпатах. И вряд ли албанцы имеют к ним отношение. У албанцев сама структура языка инопланетная (указательные частицы перед окончанием и двухвалентные местоимения).

Читал, что у балтов с албанцами якобы имеются взаимородственные элементы лексики, которых нету в славянских языках.

[Iskandar]

Ваша любимая дайна-дойна?