Author Topic: Связь цзе и сюнну  (Read 10410 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46740
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #50 on: October 3, 2016, 09:10
Я так понимаю, что связывают енисейские языки с более южными (сино-тибетскими, бурушаски), ну а поскольку карасукская культура считается пришлой в Минусинской котловине, то и считается что они пришли с ней.
По Георгию Старостину вроде есть бурушаски-енисейский узел в дене-кавказике. :what:
Что не ново - карасукская гипотеза есть такая.

Offline bvs

  • Posts: 9818
Reply #51 on: October 3, 2016, 18:52
Что не ново - карасукская гипотеза есть такая.
Я бы не стал так называть, это априори предполагает определенную языковую идентификацию карасукцев, о которой нет точных данных.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46740
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #52 on: October 3, 2016, 18:59
Ну, и глоттохронологически бурушаски-енисейский узел должен быть очень древним, иначе бы давно уже семью признали. :umnik:

Offline Asterlibra

  • Posts: 467
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Reply #53 on: November 1, 2018, 17:42
https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_羯_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK
Что-то про енисейскость цзе, а не тюркскость. Кому же доверять в этом вопросе - енисеефилам или тюркофилам? :???
Никому. Почитал эту статью - половина содержащейся в ней критики тюркского прочтения Шимунека с соавторами вполне справедлива и явно демонстрирует, что Шимунек натянул сову на глобус, но вот вторая половина критики явно демонстрирует, что Вовин с соавторами тюркские языки знают из рук вон плохо и в антитюркской части статьи  тоже натягивают сову на глобус. Что касается самой вовинской енисейской версии, то я, не зная енисейских языков, не могу квалифицированно ее оценить, но вот что должно сразу настораживать - это что Вовин и ко. пытаются читать фразу даже не на праенисейском (который вроде считается распавшимся около рубежа н.э., т.е. хронологически приблизительно соответствует времени записи цзеского куплета), а на одном поздно (только в 18 в.) и из рук вон плохо документированном (потоиу что уже тогда вымирал) енисейском языке, а именно пумпокольском. При этом два из четырех слов, составляющих куплет, Вовин с порога объявляет "культурной лексикой" и отказывается интерпретировать, а в оставшихся глагольных формах в основном сравниваются однофонемные морфемы, что делает сравнение ненадежным. В общем, енисеефилы и тюркофилы друг друга стоят. :down:

Не согласен с Вами.
Во первых, Вовин привлекает реконструкцию Г. Старостина праенисейского языка, его гипотеза что язык там типологически близок к пумпокольскому, но не равен ему.
Во вторых, с ходу два слова - это имя пугу, и слово "войско". Очевидно они не могут ничего рассказать.
В третьих, наоборот сравнение более надежно, потому как словообразовательные суффиксы в глаголах как раз дают самую непосредственную информацию о языке. Корни этих глаголов, вообще-то Вовин находит среди енисейских.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Reply #54 on: November 1, 2018, 17:46
Кроме этой фразы, Вовин сопоставляет цзе~*ke?t. Плюс есть в статье Э. Пуллиблэнка несколько слов, которые тот тоже относит к енисейскому языку.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46740
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #55 on: November 1, 2018, 18:44
Цзе говорили по-цзески, сюнну говорили по-сюннуски. Оба языка изоляты. Возможно, была цзе-сюннуская макросемья. :umnik:

Offline Asterlibra

  • Posts: 467
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Reply #56 on: November 1, 2018, 19:03
Оба языка изоляты
Почему Вы так решили? Если человечество не в силах отнести язык к какой-нибудь семье - значит это в принципе невозможно?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Karakurt

  • Posts: 20554
  • Gender: Male
Reply #57 on: July 21, 2019, 21:12
suke tirekang bokkok kotoktang
army go out   bokkok capture

Давайте расшифруем!
͡° ͜つ ͡°

Offline bvs

  • Posts: 9818
Reply #58 on: July 21, 2019, 21:22
suke tirekang bokkok kotoktang
Это на среднекитайском?

Offline Karakurt

  • Posts: 20554
  • Gender: Male
Reply #59 on: July 21, 2019, 21:42
Что-то вроде того.
͡° ͜つ ͡°

Offline SWR

  • Posts: 2051
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #60 on: August 4, 2019, 01:20
suke tirekang bokkok kotoktang
army go out   bokkok capture

Давайте расшифруем!
Совсем неслучайная ошибка:  :negozhe:

suke tiLekang bokkok kotoktang

 :yes:

Reply #61 on: August 4, 2019, 01:22
suke tiLekang bokkok kotoktang
Это на среднекитайском?
Нет... Древнечувашский, то бишь южнохуннский-цзеский..  ;up:

Offline Asterlibra

  • Posts: 467
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Reply #62 on: August 4, 2019, 18:23
Давайте расшифруем!
Нет... Древнечувашский, то бишь южнохуннский-цзеский..
Мое мнение - что сюнну были енисейско-язычными но потом ассимилировались в различным местным племенам включая тогдашних тюрок, иранцев и т.д. Вот какая логика: енисейские кыргызы - это тюрки, жили в Минусинской котловине. Динлины - считаются тюркоязычными, потомками сюнну, но имеется информация что они были более светловолосыми. Возможно (это моя гипотеза) это как раз говорит что это были люди более арктического фенотипа, т.е. енисейцы. В эпоху сюнну - они были енисейско-язычными, а потом часть перешла на тюркский или ассимилировалось ими. Поэтому уже динлины полностью были тюркоязычны. Косвенно конечно и весьма отдаленно есть подтверждение в лице венгров, которые не будучи тюркоязычными были вовлечены в Переселение народов.
Хотел обратить внимание, что я ничего не утверждаю о величине вклада енисейцев. Также я не исключаю того, что тюркский язык на который перешли сюнну мог быть и огурского типа.

ПС. При всем уважении к А.В. Дыбо, на мой субъективный взгляд, ее теория вообще вилами по воде писана. Там все построено на реконструкциях и предполагаемых датировках, а непосредственного материала мало. А в ее лекции когда даются три "гунских" слова, она почему-то "медос" однозначно к славянизмам относит, хотя в праславянском *medъ, балто-славянском *medus, прагерманском *meduz. Учитывая что гунны активно с германцами взаимодействовали более вероятен германизм. Для меня это показывает предвзятость ув. Дыбо в вопросах, связанных с языком гуннов или сюнну. За рубежом вопрос о языке сюнну не считается окончательно решенным, поэтому говорить что "А. В. Дыбо доказала" - неверно в корне. Будем честны - гуннов тюрками считают только в бывшем СССР. Не владею китайским, возможно в их литературе встречаются и другие теории, более обоснованные.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Reply #63 on: August 4, 2019, 18:32
южнохуннский-цзеский
Special for...
Offtop
Later the Xiongnu aristocracy in Shanxi changed their surname from Luanti to Liu for prestige reasons, claiming that they were related to the Han imperial clan through the old intermarriage policy. After Huchuquan, the Southern Xiongnu were partitioned into five local tribes. Each local chief was under the "surveillance of a chinese resident", while the shanyu was in "semicaptivity at the imperial court."

Grousset, Rene (1970). The Empire of the Steppes. Rutgers University Press. p. 54.
Ваши южные сюнну жили под контролем Хань пока не растворились. И они не имеют ни малейшего отношения к чувашам как Вам наверное хотелось бы. Да и остальным "булгарам" кстати тоже.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Reply #64 on: August 4, 2019, 19:04
Будем честны - гуннов тюрками считают только в бывшем СССР.
Еще в Турции. :)

Offline Karakurt

  • Posts: 20554
  • Gender: Male
Reply #65 on: August 4, 2019, 19:20
А в Китае?
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Reply #66 on: August 4, 2019, 19:47
Про Китай не знаю. Но догадываюсь, что китайские монголы скорее всего считают их монголами.

Offline Karakurt

  • Posts: 20554
  • Gender: Male
Reply #67 on: August 4, 2019, 20:58
suke tirekang bokkok kotoktang
army go out   bokkok capture

Давайте расшифруем!
suke tiLekang bokkok kotoktang

taLik- и kötür- ?
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10071
Reply #68 on: August 4, 2019, 21:15
suke подозрительно напоминает маньчжурское cooha "армия".

Offline SWR

  • Posts: 2051
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Мое мнение - что сюнну были енисейско-язычными но потом ассимилировались в различным местным племенам включая тогдашних тюрок, иранцев и т.д.
Нет никаких данных для такого утверждения. Почему не маньчжуры? По крайней мере в чувашском полно лексики близкой к маньчжурской, но вовсе нет енисейской.  :what:

Вот какая логика: енисейские кыргызы - это тюрки, жили в Минусинской котловине. Динлины - считаются тюркоязычными, потомками сюнну, но имеется информация что они были более светловолосыми. Возможно (это моя гипотеза) это как раз говорит что это были люди более арктического фенотипа, т.е. енисейцы. В эпоху сюнну - они были енисейско-язычными, а потом часть перешла на тюркский или ассимилировалось ими. Поэтому уже динлины полностью были тюркоязычны. Косвенно конечно и весьма отдаленно есть подтверждение в лице венгров, которые не будучи тюркоязычными были вовлечены в Переселение народов.
Хотел обратить внимание, что я ничего не утверждаю о величине вклада енисейцев. Также я не исключаю того, что тюркский язык на который перешли сюнну мог быть и огурского типа.
Динлины не могут быть потомками сюнну, потому что... воевали с сюнну  :negozhe: , в 204-203 годах до н.э. сюнну Модэ подчинили динлинов. Позже на век союз китайцев, сяньби и динлинов нанес поражение сюнну. Какие же это потомки?  ;)

Вообще, есть работа Г.Е. Грумм-Гржимайло, на которую ссылается Л.Н. Гумилев:

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article26.htm

Quote
В отличие от предыдущих расовый тип населения карасукской эпохи крайне смешанный. Имеется примесь узколицого монголоидного элемента, относящегося к дальневосточной расе азиатского ствола ([*10], с. 83). Такие расы сформировались в Китае в эпоху Ян Шао. Археология подтверждает данные антропологии: в карасукское время в южной Сибири встречаются вещи, сходные с северокитайскими ([*11], с. 114-116). Факт переселения с юга не вызывает теперь никаких сомнений, но любопытно и важно, что переселился уже смешанный народ. "К узколицым южным монголоидам примешан европеоидный брахикранный тип, происхождение коего неясно, так же как и место его в систематике" ([*30], с. 83).

Вопрос о монголоидном типе несложен, а вот этот загадочный брахикранный европеоидный элемент, пришедший из Китая, сам напрашивается на то, чтобы сопоставить его с ди, и тем самым возвращает нас к вопросу о тождестве ди и динлинов. Родиной динлинов китайцы считали "песчаную страну Шасай", т.е. пустыню Гоби ([*5], с. 11). Если так, то динлины не аборигены Китая, а давние обитатели Монгольской равнины. Дили же вытеснены в степь в историческое время. Значит, динлины не ди. Правда, китайцы часто называют ди динлинами ([*5], с. 11), но никогда не называют динлинов ди. Вероятно, слово "динлин" было полисемантично и имело нарицательное значение вместе с этнонимическим. В контексте оно звучит как метафора. Но вместе с этим динлины и ди имели какое-то расовое сходство. Какое?

Наличие европеоидного элемента разных типов в Сибири и в Китае как будто решает вопрос так: ди и динлины - народы европейского расового ствола, но различных расовых типов; сходные, но не идентичные.

Грумм-Гржимайло совершенно справедливо замечает: "Длинноголовая раса, населявшая южную Сибирь в неолитическую эпоху, едва ли имела какую-либо генетическую связь с племенами ди, т.е. динлинами (?), жившими, как мы знаем, с незапамятных времен в области бассейна Желтой реки. Скорее в ней можно видеть расу, остатки которой и до настоящего времени сохранились на дальнем востоке Азии (айно)" ([*5], с. 43). Но динлинами китайцы считали именно эту длинноголовую расу, а Саянские горы называли Динлин ([*4], с. 107). Динлины исчезли с исторической арены в середине II в. ([*5], с. 167), а дили - чи-ди вступили на нее в IV в. И надо полагать, что енисейские кыргызы были связаны именно с аборигенами Сибири, динлинами, а не пришлыми с юга ди. Южная ветвь динлинов, кочевавшая к югу от Саянских гор, перемешалась с хуннами, и не случайно китайцы внешним отличительным признаком хуннов считали высокие носы. Когда Ши Минь в 350 г. приказал перебить всех хуннов до единого, "погибло много китайцев с возвышенными носами"

Т.е. енисейские киргизы в Минусинской котловине смешались с длинноголовыми динлинами, а сюнну - с брахикранными ди. Тут сразу же отпадает вопрос о Зливкенском антропологическом типе европейских болгар - "брахикранных европеоидах с небольшой монголоидной примесью" так мучающий археологов и антропологов до сих пор.  :yes:


ПС. При всем уважении к А.В. Дыбо, на мой субъективный взгляд, ее теория вообще вилами по воде писана. Там все построено на реконструкциях и предполагаемых датировках, а непосредственного материала мало. А в ее лекции когда даются три "гунских" слова, она почему-то "медос" однозначно к славянизмам относит, хотя в праславянском *medъ, балто-славянском *medus, прагерманском *meduz. Учитывая что гунны активно с германцами взаимодействовали более вероятен германизм. Для меня это показывает предвзятость ув. Дыбо в вопросах, связанных с языком гуннов или сюнну. За рубежом вопрос о языке сюнну не считается окончательно решенным, поэтому говорить что "А. В. Дыбо доказала" - неверно в корне. Будем честны - гуннов тюрками считают только в бывшем СССР. Не владею китайским, возможно в их литературе встречаются и другие теории, более обоснованные.
От гуннов осталось не три слова, а больше. Вы указали слово тюземцев (по определению византийца Приска, записавшего их при его участии в посольстве к Аттиле), бывших в подчинении у гуннов. Половина зафиксированных слов без сомнения тюркские, вы их не привели.

По мнению ученых в данной области, связь гуннов и хуннов не вызывает уже практически ни у кого сомнения.
Читал работы китайских ученых (переведенных на русский, есть такие во всемирной сети), где не только гуннов, но и хуннов считают предками не то что тюрков, а конкретно... чувашей.  ;up:
Китайцы вопреки вашему мнению пошли дальше официальной российской науки.  ;)

южнохуннский-цзеский
Special for...
Offtop
Later the Xiongnu aristocracy in Shanxi changed their surname from Luanti to Liu for prestige reasons, claiming that they were related to the Han imperial clan through the old intermarriage policy. After Huchuquan, the Southern Xiongnu were partitioned into five local tribes. Each local chief was under the "surveillance of a chinese resident", while the shanyu was in "semicaptivity at the imperial court."

Grousset, Rene (1970). The Empire of the Steppes. Rutgers University Press. p. 54.
Ваши южные сюнну жили под контролем Хань пока не растворились. И они не имеют ни малейшего отношения к чувашам как Вам наверное хотелось бы. Да и остальным "булгарам" кстати тоже.
Знакомая реакция претендентов.   :-[

Не дочитали учебник по истории Китая.  :negozhe:

Не ушедших из Китая южных сюнну китайцы еще различали в 6 веке. Существовала даже поговорка о них: "Внешность Ху, язык Хань". Они уже выращивали коконы шелкопряда на своих родовых землях в Шаньси, забывали свой родной язык, учили иероглифы. Но наиболее аристократичные кланы сюнну китайцы потеряли из виду еще в 4-ом веке. Очевидно, что цвет южных сюнну ушел на запад.  :yes:

Шаньюй "пяти частей южных сюнну" Лю Юань провозгласил себя Императором государства Северная Хань в 308 году н.э. и подчинил китайцев ибо имел на это наследственное право будучи одним из правнуков, выживших только у сюнну, самого почитаемого основателя единого Китая - императора Хань с клановым именем Лю Бан. Император Лю Юань положил начало 16-ти варварским государствам в истории Китая, как сейчас классифицирует их китайская наука. Хотя шаньюи сюнну были настоящими Хань... в отличии от миллиардного населения современного Китая, называющего себя народом Хань.  ;D  "Нож может резать и в обратном направлении" по образному выражению Паркера, китайцы обманули сами себя, роднясь через принцесс Лю с великим шаньюем сюнну Модэ.  :D
Рассматриваемое двустишие 329 года касается другого сюнну - наследного императора Хань с клановым именем Лю Бао. Именно он носит упомянутый в двустишии титул Букёк.

Я в вашем тексте выделил красным цветом "пять частей южных сюнну", представляющих наиболее аристократичные кланы сюнну. Наверное, вы не случайно привели цитату с их упоминанием. По китайским летописям известно когда генерал Цао Цао (в начале 3-его века после "восстания желтых повязок") разделил южных сюнну на "пять частей" в соответствии с китайскими представлениями о прекрасном и священном. Сами сюнну на это не решились бы.

ФАН СЮАНЬЛИН

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ЦЗИНЬ

ЦЗИНЬ ШУ

гл. 56, л. 1-а – 4-6

Рассуждение Цзян Туна о переселении варваров

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/V/Zsinschi/frametext1.htm

Quote
Ныне численность пяти частей сюнну дошла до нескольких десятков тысяч дворов, а количество людей превосходит количество западных жунов. По природе своей они смелы, в искусстве пользоваться луком и ездить на коне вдвое превосходят дисцев и цянов. В случае, если неожиданно поднимется пыль от копыт их лошадей, область Бинчжоу оцепенеет от ужаса.

Как же сами южные сюнну называли себя с учетом этих "пяти частей"?  ;)  Должны же они были себя как то называть после потери своей старой структуры "десять частей". В китайских летописях зафиксирована фонетика этого имени. И как же оно звучит по вашему?  ;)


suke tirekang bokkok kotoktang
army go out   bokkok capture

Давайте расшифруем!
suke tiLekang bokkok kotoktang
taLik- и kötür- ?
taLik -> talakan (если выведешь), ту(л)хан - в современном чувашском, при тула - "наружу".

Второе якобы целое слово по мнению Дыбо и др. делим на два слова (фонетика Старостина, приведенная Дыбо, позволяет):

kututan -> ku tutan (этого (т.е. букёка) схватишь), тытан - в современном чувашском.

Suku talakan,
bokkok ku tutan.


Войско выведешь - букёка этого схватишь.  ;up:

Примечательно, что сюнну уже в 329 году н.э были Р-Л язычными тюрками. Т.с. размежевались с З-Ш язычными общетюрками.  :yes:






Offline Karakurt

  • Posts: 20554
  • Gender: Male
suke подозрительно напоминает маньчжурское cooha "армия".
Что за первый звук? Он из ч? Тогда не подходит?
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: