Author Topic: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?  (Read 8724 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline christo_tamarin

  • Posts: 906
  • Gender: Male
Q. А почему так в болгарском?
A. Из-за славянщины болгарского. По закону о второй позиции енклитик.
Почему "славяншина" "создала" определённый артикль только в болгарском?

Почему "славянщине" не удалось "создать" артикль в польском, словацком, сербском?
Я уже писал об этом. В этом случае вопрос был не о самой артромании, а только о второй позиции артикля. Вторая позиция артикля - и в болгарском, и в румынском - из-за славянщины болгарского.

В котле Balkansprachbund-а были взаимные влияния, в частности взаимные влияния между болгарским (балкано-славянским) и румынским (балкано-романским). Балкано-романский и греческий (а может быть, и албанский) заставили балкано-славянский имплементировать артроманию. Балкано-славянский (болгарский) сделал это, как мог, по-славянски, с учетом закона о второй позиции енклитик. Потом балкано-славянский (болгарский) заставил балкано-романский воспринять вторую позицию определенного артикля (а может быть, албанский тоже повлиял).
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Варуна,

под влиянием балканского языкового союза - это под влиянием румынского языка?

То есть частица "то" выделяла тему во всех славянских, от польского до сербского... Но ни в одном другом славянском она не превратилась в артикль?

И только в болгарском частица "то" превратилась в артикль. под влиянием Балканского Союза - то есть под влиянием румынского?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56190
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
под влиянием балканского языкового союза - это под влиянием румынского языка?

Нет.

Но ни в одном другом славянском она не превратилась в артикль?

Детерминирующим словом могло быть не только местоимение *tъ, но и другие указательные (болгарские диалекты, македонский язык). Постопозитивное положение не только в болгарско-македонском, но и в севернорусском.

И только в болгарском частица "то" превратилась в артикль. под влиянием Балканского Союза - то есть под влиянием румынского?

Никакая «частица „то“» в артикль не превращалась. Откуда вы вообще это взяли? :what: Про румынский вы второй раз за сообщение спрашиваете.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Уважаемый Varuna, пусть форумляне решат что является фантазией в большей степени.
Вы выделили то в чем совершенно не разбираетесь, что говорит о том что в теме вы ни в зуб ногой. Вам бы знаний набираться, а не стараться сфантазировать, и обвинить кого-то в чем то если не знаете суть предмета. Вам уже это сообщали.

christo_tamarin, надоело мне ваше изобретательство того чего не было. Ваши личные придуманные термины и концепции, чего стоят  ваше "артрорамания", "Старославянский - книжовный диалект общеславянского языка 9-го и 10-го веков", "Вообще 10-й/11-й век - время разпада славянского единства." и тд. и тп. ....

Все что Вы пишите не соответствует никакой действительности, противоречит всем известным данным, поучите матчасть прежде чем заниматься фантазиями. В таких вопросах надо попридерживать фантазию, а базироваться только на установленных фактах.

Разберем ваши подчеркивания.


Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.

Чтоб вы поняли, уже в индо-ирано-балто-славянской группе языков были зачатки того артиклеобразного употребления местоимения *jo-/*je-. 
В древнеиндийском это местоимение всегда стояло в номинативе, даже если определяемое существительное стояло в другом падеже, причем часто после приложения.
вед. ā́ tvā vahantu suyámāso áçvā híraṇyavarṇām pr̥thupā́jaso yé
В Авесте местоимение склонялось, но при этом шло перед приложением.
авест. kharem yǝm ašavanǝm
В праславянском и прабалтийском оно шло после приложения всегда и склонялось. С древних времен. Но время суффигирования к прилагательному было совсем разное, в прабалтийском это был очень ранний процесс видимо еще прабалтийский, в то время как в славянских очень поздний, уже после окончания действия закона открытого слога, хотя еще общеславянский, не исключено что когда он уже распался на ветви.
 
Частица -то инновация в разговорном русском. как Вы правильно заметили, "она выделяет тему", и ничего общего с артроманией и с категорией определенности не имеет.

Процесс погружения на "много много тысяч лет" более чем сомнителен.

Славяногласие сделало свою первую неуспешную попытку имплементировать артроманию вероятно в синхроне с германскими языками. На севере германских эта попытка развилась дальше и добылась успеха. Немецкий с английским успел имплементировать артроманию при второй попытке, наверно в синхроне с романсом.

Quote
Самой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.
Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.

Вам уже сообщили что в свете севернорусских данных ваше утверждение не верно. Но вы безосновательно придумали что она "инновация" и на этом основании строите свои теории .

Чтоб было понятно, от выделения темы до функции артикля один шаг. Определенный артикль тоже в своей побочной функции выделяет тему. См. соответствующее употребления артикля по языкам.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

под влиянием балканского языкового союза - это под влиянием румынского языка?
Вряд ли. Скорее греческого. Что мы знаем про румынский язык до 16 го века? Ничего. Так что его хронология совсем не известна. До этого времени государственным и письменным языком Румынии являлся церковнославняский в его болгарской редакции.

Quote
И только в болгарском частица "то" превратилась в артикль. под влиянием Балканского Союза - то есть под влиянием румынского?
Для Вас Балканский языковой союз это только румынский?

Кстати, ведь характерной чертой объединяющий румынский и славянские является не только постпозитивное употребление артикля, но и особый прилагательный артикль, который как бы примерно соответствует славянским местоименным прилагательным, и по форме напоминает славянские типы "оный, оная".
 
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Кстати, ведь характерной чертой объединяющий румынский и славянские является не только постпозитивное употребление артикля, но и особый прилагательный артикль, который как бы примерно соответствует славянским местоименным прилагательным.
Что такое прилагательный артикль в румынском?

Что такое славянские местоимённые прилагательные?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Quote
И только в болгарском частица "то" превратилась в артикль. под влиянием Балканского Союза - то есть под влиянием румынского?
Для Вас Балканский языковой союз это только румынский?
Прежде всего - болгарский + румынский.

Греческий немного дальше стоит, хотя имеет некоторые балканские черты.

Про албанский я понятия не имею.

(Македонский я понимаю как диалект болгарского.)
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Что такое прилагательный артикль в румынском?
Синоним, детерминативный.

Quote
Что такое славянские местоимённые прилагательные?
Синоним, полные прилагательные.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Software developer, linguist, teacher
    • Rólam
Offtop
De-nceput au făcut Dumnezău ceriul şi pămîntul.
Хм, не "De-nceput au făcut Dumnezeu cerul şi pământul."?
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Что такое прилагательный артикль в румынском?
Синоним, детерминативный.
Это как в сочетании

Стефан тот-который Великий?

(Именно так, на румынском - обычно называют в Молдавии этого господаря.)
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Что такое прилагательный артикль в румынском?
Синоним, детерминативный.
Это как в сочетании

Стефан тот-который Великий?

(Именно так, на румынском - обычно называют в Молдавии этого господаря.)
И в этой функции тоже.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Marius

  • Posts: 1430
  • Gender: Male
Offtop
De-nceput au făcut Dumnezău ceriul şi pămîntul.
Хм, не "De-nceput au făcut Dumnezeu cerul şi pământul."?
Anume "черюль", ataşez screen.

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Для Вас Балканский языковой союз это только румынский?
Прежде всего - болгарский + румынский.

Греческий немного дальше стоит, хотя имеет некоторые балканские черты.


Понимаете ли греческий как раз входил в этот союз на правах привилегированного члена. Всех его свойств не упомнишь, но вот совпадение генетива и датива  это его черта, явно из греческого, как и форма будущего времени и др.. Греческий на них всех влиял, а вот славянские влияли на оставшуюся часть.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline christo_tamarin

  • Posts: 906
  • Gender: Male
Для Вас Балканский языковой союз это только румынский?
Прежде всего - болгарский + румынский.

Греческий немного дальше стоит, хотя имеет некоторые балканские черты.


Понимаете ли греческий как раз входил в этот союз на правах привилегированного члена. Всех его свойств не упомнишь, но вот совпадение генетива и датива  это его черта, явно из греческого, как и форма будущего времени и др.. Греческий на них всех влиял, а вот славянские влияли на оставшуюся часть.
Balkansprachbund: Балканский союз языков
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline Васил

  • Posts: 302
  • Gender: Male
Выходит так: артикль в болгарском появился в периоде  AD 1000 …

То есть, в уже старославянском?  :3tfu:

в местном слав. диалекте в совр. Македонии или Албании. - Согласно компиляции Георгия Кедрина один болгарский болярин, Ивац, укрепился в 1018 г. на горе под названием Врохот в юго-восточной Албании:

"... После смерти Ивана-Владислава, когда его жена Мария и ее сыновья сдались и когда другие вельможи всей Болгарии покорились, этот воевода Ивац сбежал в одной непреходимой горе по имени Врохот, где он имел очень красивые дворцы названные Проништа, ..."
Согласно Ив. Дуйчеву зад "Врохот" скрывается местное имя Върхот или Връхот.

Греческий текст (с ГИБИ, т. VI, стр. 292):
kedrin_gibi_6_292.jpg

Есть еще одно вероятное раннее свидетельство употребления артикля. - Согласно житиеписцам святой Иоанн Рыльский (876-946) родился в совр. западной Болгарии в деревне Скрино. (болг. скрин - комод, скрыня).

Rex

  • Guest
Чтоб вы поняли, уже в индо-ирано-балто-славянской группе языков были зачатки того артиклеобразного употребления местоимения *jo-/*je-. 
В Авесте местоимение склонялось, но при этом шло перед приложением.
авест. kharem yǝm ašavanǝm

Так в восточноиранских языках это местоимение дало нормальный определенный артикль, уже с древнего периода. Уже в согдийском, хорезмийском это обычные определённые артикли, а в бактрийском это релятивный артикль. В западноиранских тоже образуются артикли, но обычно не от этой основы, а от указательных местоимений.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: