Author Topic: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?  (Read 8747 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56222
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Тема махания книгами и статьями не раскрыта.

В каком плане? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vertaler

  • Posts: 11237
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Тема махания книгами и статьями не раскрыта.

В каком плане? :what:
В плане что вот я вижу свою версию, версию индийца и версию Христа. Ко всем трём можно придумать претензии. Обсуждать их без какого-то ориентира мне лень. Надо привлечь ориентиры, т. е. печатное лингвистическое слово.
mi iĝis lernejano, / kaj gravis mia stud':
pri polvo de cejano, / pri astra magnitud'...
la fakojn mi ellernis pene, / kaj oni ĉion ŝanĝis plene!

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56222
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В плане что вот я вижу свою версию, версию индийца и версию Христа. Ко всем трём можно придумать претензии. Обсуждать их без какого-то ориентира мне лень. Надо привлечь ориентиры, т. е. печатное лингвистическое слово.

И что в этом ориентире должно быть?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vertaler

  • Posts: 11237
  • Gender: Male
  • Vielzeller
В плане что вот я вижу свою версию, версию индийца и версию Христа. Ко всем трём можно придумать претензии. Обсуждать их без какого-то ориентира мне лень. Надо привлечь ориентиры, т. е. печатное лингвистическое слово.

И что в этом ориентире должно быть?
Например, подтверждение, что праславяне ставили tъ или jь после первого слова именной группы.
mi iĝis lernejano, / kaj gravis mia stud':
pri polvo de cejano, / pri astra magnitud'...
la fakojn mi ellernis pene, / kaj oni ĉion ŝanĝis plene!

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56222
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Например, подтверждение, что праславяне ставили tъ или jь после первого слова именной группы.

А я про праславян ничего и не писал. Я имею в виду, что вопрос заимстования болгарами у румын манеры ставить *tъ в постпозиции очень основательно висит в воздухе в свете севернорусского.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline sasza

  • Posts: 7610
  • Gender: Male
Кстати, а когда в болгарском появился артикль?

Offline christo_tamarin

  • Posts: 906
  • Gender: Male
Кстати, а когда в болгарском появился артикль?

Нет общепринятого ответа пока. Думаю, что уважаемый форумлянин Vertaler зря ждет надежных ссылок.

У меня мнение, что турецкий язык при своем пришествии на Балканы в 14-ом веке застал артроманию на всех территориях, где она распространена сейчас. Выходит так: артикль в болгарском появился в периоде  AD 1000 .. 1300. Есть три века для расспространения артромании по диалектам с юга на север.


Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56222
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Выходит так: артикль в болгарском появился в периоде  AD 1000 …

То есть, в уже старославянском?  :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline christo_tamarin

  • Posts: 906
  • Gender: Male
Выходит так: артикль в болгарском появился в периоде  AD 1000 …

То есть, в уже старославянском?  :3tfu:
Я не назвал бы язык с артиклями старославянским.

Старославянский - до балканизации. Старославянский - книжовный диалект общеславянского языка 9-го и 10-го веков. Старославянский (в письменных памятниках) и старорусский - два диалекта того же языка, славянского.

После AD 1000 славянский язык на территории Романии (Ромейской империи) и Болгарии пошел своим путем - отдался балканизации. Продолжали пользоваться письменным старославянским (ведь и у греков было подобное положение), но разговорный язык - уже балкано-славянский (болгарский).

Вообще 10-й/11-й век - время разпада славянского единства.
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56222
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Старославянский - до балканизации. Старославянский - книжовный диалект общеславянского языка 9-го и 10-го веков.

Старославянскими считаются письменные памятники IX—XI веков, то есть, вы в своей датировке затронули старославянское время. На каком основании, совершенно непонятно. :donno:

Старославянский (в письменных памятниках) и старорусский - два диалекта того же языка, славянского.

Какое это имеет отношение к теме?

После AD 1000 славянский язык на территории Романии (Ромейской империи) и Болгарии пошел своим путем - отдался балканизации. Продолжали пользоваться письменным старославянским (ведь и у греков было подобное положение), но разговорный язык - уже балкано-славянский (болгарский).

Какое это имеет отношение к теме?

Вообще 10-й/11-й век - время разпада славянского единства.

Что такое «славянское единство»? Если вы о языке, то единое однородное славянское наречие к указанному вами времени уже не существовало, кроме того, уже были были различия наречий по ê ~æ типу, деление по типу развития ERT-групп и множество других явлений, не совпадающих территориально по современным группами и указывающих на то, что деление на восточные, западные и южные — далеко не первая перегруппировка славянских наречий.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 33620
Какое это имеет отношение к теме?
Какое это имеет отношение к теме?

Шо, это всё правда?  :o
Заратуштра позволяет

Спасибо. И как это понимать? Там противоречие, видимо.

Там вообще статья ужасная, с фактическими ошибками.
Заратуштра позволяет

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Выходит так: артикль в болгарском появился в периоде  AD 1000 …

То есть, в уже старославянском?  :3tfu:
Я не назвал бы язык с артиклями старославянским.

Старославянский - до балканизации. Старославянский - книжовный диалект общеславянского языка 9-го и 10-го веков. Старославянский (в письменных памятниках) и старорусский - два диалекта того же языка, славянского.

После AD 1000 славянский язык на территории Романии (Ромейской империи) и Болгарии пошел своим путем - отдался балканизации. Продолжали пользоваться письменным старославянским (ведь и у греков было подобное положение), но разговорный язык - уже балкано-славянский (болгарский).

Вообще 10-й/11-й век - время разпада славянского единства.

christo_tamarin, надоело мне ваше изобретательство того чего не было. Ваши личные придуманные термины и концепции, чего стоят  ваше "артрорамания", "Старославянский - книжовный диалект общеславянского языка 9-го и 10-го веков", "Вообще 10-й/11-й век - время разпада славянского единства." и тд. и тп. ....

Все что Вы пишите не соответствует никакой действительности, противоречит всем известным данным, поучите матчасть прежде чем заниматься фантазиями. В таких вопросах надо попридерживать фантазию, а базироваться только на установленных фактах.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56222
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Шо, это всё правда?  :o

По поводу диалектов общеславянского — да, наречия IX—XII веков были очень близки друг к другу грамматически и лексически, взаимопонятны (даже и позже). Другое дело, что «общеславянского» языка не существовало к тому времени — диалекты-потомки просто не успели ещё достаточно разойтись.

По поводу балканизации — то дата Христа до безобразия условна. «Балканизация» началась сразу, как славяне вступили в контакт с местными греческими, албанскими, романскими наречиями. Но процесс этот развивалось очень медленно: старославянский не показывает черт БЯЗа, и вообще неясно, когда наиболее выразительные черты БЯЗа сложились.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vertaler

  • Posts: 11237
  • Gender: Male
  • Vielzeller
старославянский не показывает черт БЯЗа
Нну датив вместо генитива старославянский как раз любит.
mi iĝis lernejano, / kaj gravis mia stud':
pri polvo de cejano, / pri astra magnitud'...
la fakojn mi ellernis pene, / kaj oni ĉion ŝanĝis plene!

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56222
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Нну датив вместо генитива старославянский как раз любит.

Скажем так: любит больше, чем древнерусский. Это может быть и первыми шагами в БЯЗ, а может и не быть — нужен именно комплекс черт, чтобы определённо что-то говорить.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Вообще говоря, современны литературный болгарский язык это несколько искусственное образование, сформированное в 19 веке на основе центральноболгарских диалектов.
Точное время возникновения артикля и его закрепление в болгарском срыто во тьме веков османского нашествия, но то что именно его постпозиция в балканских языках есть славянская черта не вызывает сомнения (точнее, я не знаю кто в этом сомневается и есть ли такие), в частности, этого мнения придерживается Ю. С. Маслов.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Vertaler

  • Posts: 11237
  • Gender: Male
  • Vielzeller
в частности, этого мнения придерживается Ю. С. Маслов.
Работу хотя бы назовите.
mi iĝis lernejano, / kaj gravis mia stud':
pri polvo de cejano, / pri astra magnitud'...
la fakojn mi ellernis pene, / kaj oni ĉion ŝanĝis plene!

Offline altynq

  • Posts: 408
А вот имеют что-то общее "окончания" местоимениий "этот", "эта" и "это" и аналогичные формы болгарского артикля?
Особенно интересна, конечно, форма "этот".

Offline sasza

  • Posts: 7610
  • Gender: Male
Точное время возникновения артикля и его закрепление в болгарском срыто во тьме веков османского нашествия
"Тьма веков османского нашествия" наступила в 1396 году, т.е. достаточно поздно. А тут говорят о более раннем возникновении артикля.

Выходит так: артикль в болгарском появился в периоде  AD 1000 .. 1300. Есть три века для расспространения артромании по диалектам с юга на север.
А когда впервые зафиксировано употребление артикля в письменном источнике, не знаете?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56222
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А вот имеют что-то общее "окончания" местоимениий "этот", "эта" и "это" и аналогичные формы болгарского артикля?
Особенно интересна, конечно, форма "этот".

Этот образовано по аналогии с тот < др.русск. тътъ, удвоенная форма тъ «тот». Аналогично др.-русск. сьсь > русск. диал. сесь «этот». В говорах вместо удвоенной формы бывает иной тип усиления — той < др.-русск. тыи [tъjь].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline christo_tamarin

  • Posts: 906
  • Gender: Male
Resumé.
Q. Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
A. Потому что так в болгарском.

Q. А почему так в болгарском?
A. Из-за славянщины болгарского. По закону о второй позиции енклитик.

Q.
А когда впервые зафиксировано употребление артикля в письменном источнике, не знаете?
A. Добрейшово евангелие (начало 13-го века).
Quote
зльïиωтъ рабь

Я готов и дальше по возможности отвечать на конкретные вопросы.
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Q. А почему так в болгарском?
A. Из-за славянщины болгарского. По закону о второй позиции енклитик.
Почему "славяншина" "создала" определённый артикль только в болгарском?

Почему "славянщине" не удалось "создать" артикль в польском, словацком, сербском?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline christo_tamarin

  • Posts: 906
  • Gender: Male
christo_tamarin, надоело мне ваше изобретательство того чего не было. Ваши личные придуманные термины и концепции, чего стоят  ваше "артрорамания", "Старославянский - книжовный диалект общеславянского языка 9-го и 10-го веков", "Вообще 10-й/11-й век - время разпада славянского единства." и тд. и тп. ....

Все что Вы пишите не соответствует никакой действительности, противоречит всем известным данным, поучите матчасть прежде чем заниматься фантазиями. В таких вопросах надо попридерживать фантазию, а базироваться только на установленных фактах.


Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.

Уважаемый Varuna, пусть форумляне решат что является фантазией в большей степени.
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: