Author Topic: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?  (Read 8554 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Marius

  • Posts: 1430
  • Gender: Male
Цитаты из Библии, для примера:
Quote from: Latin Vulgate
In principio creavit Deus caelum et terram
Quote from: Italian 1927
Nel principio Iddio creò i cieli e la terra.
Quote from: Spanish 1569
En el principio creó Dios los cielos y la tierra.
Quote from: Portuguese
No princípio criou Deus os céus e a terra.
Quote from: French 1744
Au commencement DIEU créa les cieux et la terre.
Quote from: Romanian 1688
De-nceput au făcut Dumnezău ceriul şi pămîntul.
Наследие синтаксиса субстрата?
Гето-дакский и/или фракийский родственен латыни?
Случайность?
(спрашиваю как нуб, серьёзным изучением романских ещё не было возможности заняться)

Offline Leo

  • Posts: 36086
дык балканский шпрахбунд. там у всех так.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Наследие синтаксиса субстрата?
Гето-дакский и/или фракийский родственен латыни?
В латыни есть определённый артикль?

P.S. А итальянский, французский, и испанский получается - не родственны латыни. У них артикль ставится впереди...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Marius

  • Posts: 1430
  • Gender: Male
Давайте тогда сформулируем такой вопрос: В какие регионы и в какое время попадала латынь, и какая в каждом языке позиция опр. арт.?
Италия - у себя дома (перед сущ.)
Португалия - 3 век до Р.Х. (перед сущ.)
Испания - 3 век до Р.Х. (перед сущ.)
Франция - 1 век до Р.Х. (перед сущ.)
Румыния - 1 век после Р.Х. (после сущ.)
Данные из интернета, поправьте если они неверны.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Когда в латинском появился определённый артикль?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline klangtao

  • Posts: 1240
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
P.S. А итальянский, французский, и испанский получается - не родственны латыни. У них артикль ставится впереди...
Ну так они и не из балканского языкового союза. В отличие, скажем, от болгарского, где та же тенденция. 

(А славянские полные прилагательные родом из "артикля" между прилагательным и существительным...)
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Когда в латинском появился определённый артикль?
А он там появился?  :) Вроде бы в региональных диалектах "народной латыни" только начался процесс его развития из указательного местоимения...
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Когда в латинском появился определённый артикль?
А он там появился?  :) Вроде бы в региональных диалектах "народной латыни" только начался процесс его развития из указательного местоимения...
Когда?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline christo_tamarin

  • Posts: 906
  • Gender: Male
Романс (разговорный латинский язык в Римской империи) прихватил артроманию (категорию определеммости) еще до 4-го века из греческого, синхронно с германскими языками (менее вероятно) или после германских (более вероятно). В то же время славянский тоже попытался имплементировать артроманию, но не успел (есть следы: полные формы прилагательных в славянских).

Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).

Самой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.

Так что постпозиция определенного артикля в болгарском - это славянщина.

В болгарском и в ряде других славянских языках соблюдается закон о второй позиции енклитики.

Балкано-романский под влиянием болгарского (и может быть, албанского) изменил свою артроманию в постпозициональную.

Так что среди взаимных влияний между балкано-славянским и балкано-романским в котле балканского Sprachbund-а были и такие: балкано-романский нажимал на осуществление самой артромании, а балкано-славянский - на постпозицию определенного артикля.
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline वरुण

  • Posts: 2311
В то же время славянский тоже попытался имплементировать артроманию, но не успел (есть следы: полные формы прилагательных в славянских).

Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.

Quote
Самой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.
Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).
Так что постпозиция определенного артикля в болгарском - это славянщина.

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Вы объяснили болгарский определённый артикль из славянского. И почему в болгарском артикль стоит после 1-го слова.

Почему в румынском артикль стоит после 1-го слова? В то время как во всех остальных романских он стоит впереди?

Влияние болгарского?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Вы объяснили болгарский определённый артикль из славянского. И почему в болгарском артикль стоит после 1-го слова.

Почему в румынском артикль стоит после 1-го слова? В то время как во всех остальных романских он стоит впереди?

Влияние болгарского?

Вероятно. В славянском действовал закон Ваккернагеля, поэтому безударные клитики относящиеся ко всему предложению (а не к отдельному слову) обычно шли после первого ударного слова. Если болгарский тематическую частицу -то под влиянием соседних языков превратил в обычный артикль, то очевидно что под влиянием болгарского (и может соседних слав. языков) артикль стал постпозитивным. Конвергенция в языковых союзах происходит в обоих направлениях.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Iskandar

  • Posts: 33517
В курдском определённый артикль — постпозитивен.
Заратуштра позволяет

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Vertaler

  • Posts: 11220
  • Gender: Male
  • Vielzeller
 
Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Вы объяснили болгарский определённый артикль из славянского. И почему в болгарском артикль стоит после 1-го слова.

Почему в румынском артикль стоит после 1-го слова? В то время как во всех остальных романских он стоит впереди?

Влияние болгарского?

Вероятно. В славянском действовал закон Ваккернагеля, поэтому безударные клитики относящиеся ко всему предложению (а не к отдельному слову) обычно шли после первого ударного слова. Если болгарский тематическую частицу -то под влиянием соседних языков превратил в обычный артикль, то очевидно что под влиянием болгарского (и может соседних слав. языков) артикль стал постпозитивным. Конвергенция в языковых союзах происходит в обоих направлениях.

У меня другая версия. В румынском позиция артикля соответствует общепринятой позиции определения (после существительного). Со временем указательное местоимение ille окончательно превращается в артикль, при грамматикализации закрепляется и его позиция после первого слова именной группы, несмотря на то, что иногда этим словом оказывается и что-то другое (Marea Britanie). При суржикизации с румынским болгарский заимствует такой способ постановки артикля, а какое слово в именной группе первое, оказывается окончательно неважно.

Ждём кого-нибудь, кто будет махать книгами и статьями, а не версиями.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Употребление постпозитивной частицы -то в артиклеобразных (выделение темы) целях общеславянское, оно есть в русском. И не может быть влиянием никаких других языков. Предполагать румынское влияние здесь невозможно, почти наверняка постпозитивность и в румынском и в датском развилась в условиях ареального союзов со славянскими. Во всяком случае в славянских это очень древний доисторический процесс, на многие тысячи лет превышающий процессы в соседних с ними языках, и не может быть возведен к этим языкам, где эти процессы уже начались в историческое время буквально на глазах.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27225
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
У меня другая версия. В румынском позиция артикля соответствует общепринятой позиции определения (после существительного).
Соответсвует общепринятой позиции определения в романских языках?

Почему тогда в Италии, Испании, Галлии - артикль не стал пост-позитивным? Ведь там тоже была общепринятая позиция определения после существительного?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline christo_tamarin

  • Posts: 906
  • Gender: Male
У меня другая версия. В румынском позиция артикля соответствует общепринятой позиции определения (после существительного). Со временем указательное местоимение ille окончательно превращается в артикль, при грамматикализации закрепляется и его позиция после первого слова именной группы, несмотря на то, что иногда этим словом оказывается и что-то другое (Marea Britanie). При суржикизации с румынским болгарский заимствует такой способ постановки артикля, а какое слово в именной группе первое, оказывается окончательно неважно.
Контр-аргумент: Полное отсутствие пост-позиции определенного артикля на западе романса. (Извиняюсь, Александра уже заметила.)
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

В то же время славянский тоже попытался имплементировать артроманию, но не успел (есть следы: полные формы прилагательных в славянских).
Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.
Ничего подобного.
Частица -то инновация в разговорном русском, как Вы правильно заметили, "она выделяет тему", и ничего общего с артроманией и с категорией определенности не имеет.

Процесс погружения на "много много тысяч лет" более чем сомнителен.

Славяногласие сделало свою первую неуспешную попытку имплементировать артроманию вероятно в синхроне с германскими языками. На севере германских эта попытка развилась дальше и добылась успеха. Немецкий с английским успел имплементировать артроманию при второй попытке, наверно в синхроне с романсом.

Quote
Самой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.
Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).
Так что постпозиция определенного артикля в болгарском - это славянщина.

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Ничего подобного.
Болгарский артикль развился из показательного местоимения, также как и в греческом, и в романсе, и в немецком с английским.
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline वरुण

  • Posts: 2311
В то же время славянский тоже попытался имплементировать артроманию, но не успел (есть следы: полные формы прилагательных в славянских).
Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.
Ничего подобного.
Частица -то инновация в разговорном русском, как Вы правильно заметили, "она выделяет тему", и ничего общего с артроманией и с категорией определенности не имеет.

Процесс погружения на "много много тысяч лет" более чем сомнителен.

Славяногласие сделало свою первую неуспешную попытку имплементировать артроманию вероятно в синхроне с германскими языками. На севере германских эта попытка развилась дальше и добылась успеха. Немецкий с английским успел имплементировать артроманию при второй попытке, наверно в синхроне с романсом.

Quote
Самой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.
Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).
Так что постпозиция определенного артикля в болгарском - это славянщина.

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Ничего подобного.
Болгарский артикль развился из показательного местоимения, также как и в греческом, и в романсе, и в немецком с английским.

Извините, но конечно же написанное Вами всё не верно.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline christo_tamarin

  • Posts: 906
  • Gender: Male
В курдском определённый артикль — постпозитивен.
Уважаемый Iskandar, выясните, пожалуйста, заблуждает ли нас следующая цитата из en.wikipedia.org/wiki/Kurdish_grammar:
Quote
Definiteness is not formally marked.
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline Iskandar

  • Posts: 33517
Ну здрасьте, посмотрите на табличку в том же разделе.
Заратуштра позволяет

Offline christo_tamarin

  • Posts: 906
  • Gender: Male
Спасибо. И как это понимать? Там противоречие, видимо.
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
При суржикизации с румынским болгарский заимствует такой способ постановки артикля, а какое слово в именной группе первое, оказывается окончательно неважно.

Ферталёр, ну как же так? А севернорусский? Постпозиция детерминанта — общеславянизм.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vertaler

  • Posts: 11220
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Постпозиция детерминанта — общеславянизм.
Тема махания книгами и статьями не раскрыта.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: