Параллельный перевод Ригведы

[Alexander_S]

Ишвара есть особый Пуруша, не затронутый аффектами, кармой, [ее] созреванием и [скрытыми] "следствиями".

Это и есть инд Абсолют. Вне причин и следствий.
Без которых невозможны какие-то изменения.

Такой "очищенный" Пуруша - ни малейшего шевеления мысли, полная ниродха всех читта-вритти, достигаемая в дхьяне ("трансе").
В высшей дхьяне тренинга, которые впервые осваиваются строго последовательно.
Во времена первых учителей Готамы, для такого "единения" требовалось достижение Арупа-дхьяны, выше чем 4-я дхьяна Рупа-локи.

"Пространство без центра и границ". Из буддийских источников на пали известно, что Арада Калама достигал ее и она была высшей в его "тренинге"

[Бенни]

Выше Ямы - еще двое "небес" - "нирмана-ратауа" и "пара-нирмита-ваша-вартинах"

Тушиту пропустили?

[Tantrik]

Самые высокие небеса внутри буддийской кама-локи вовсе не у Ямы, а у Васаватти и Мары.

Перепишите "Дхармасамграху" - матрики основных положений Учения.

Я имел ввиду богов Ригведы и более поздних, чье небо выше.
Так или иначе, в Рупа-локе (в 1-й, самой низжей дхьяне - Брахма)
Все остальные боги - на небесах кама-локи, которых шесть.
Яма выше чем "33 [бога]"

Выше Ямы - еще двое "небес" - "нирмана-ратауа" и "пара-нирмита-ваша-вартинах"

На этом кама-лока заканчивается и далее следует первая дхьяна Рупа-локи из четырех. В которой Брахма.

А почему вы решили, что Девапутта Венху (Вишну) и Дэвапутта Сива (Шива), живут на небесах Индры? В типитаке это не уточняется. Даже в Ригведе подчёркивается, что Вишну живет на высших небесах. А есть еще в типитаке Мара, это атхарваведийский бог Кама, так вот он живет точно выше небес Ямы. В типитаке и матушка его прямо названа, это Кали. И индуизм её локу помещает выше всяких ведийских богов, как и Шиву с Нараяной. В Ригведе кстати есть места где Индра мечтает о небесах камы. Да, всё сложно, а чего вы ждали от чужих дхармических религий.

[Tantrik]

Ишвара есть особый Пуруша, не затронутый аффектами, кармой, [ее] созреванием и [скрытыми] "следствиями".

Это и есть инд Абсолют. Вне причин и следствий.
Без которых невозможны какие-то изменения.

Такой "очищенный" Пуруша - ни малейшего шевеления мысли, полная ниродха всех читта-вритти, достигаемая в дхьяне ("трансе").
В высшей дхьяне тренинга, которые впервые осваиваются строго последовательно.
Во времена первых учителей Готамы, для такого "единения" требовалось достижение Арупа-дхьяны, выше чем 4-я дхьяна Рупа-локи.

"Пространство без центра и границ". Из буддийских источников на пали известно, что Арада Калама достигал ее и она была высшей в его "тренинге"

Нет. Ишвара - это личностный бог. Комментарии к йога сутрам и говорят, что йогин должен выбрать одного из тримурти для поклонения.

[Alexander_S]

Тушиту пропустили?

Ее да, не упоминали. )) Как раз глагол учил тушями-тушьяси-тушьями

Два первых из всего шести "небес камалоки" - это склоны и вершина горы Меру. 4 махараджи и 33 бога индуизма.
"Поначалу эти существа хотя и признавались буддийской мифо-космологией, но им не отводилось места, т.е. особого мира сферы желаний" (Андросов).

Далее - Тушита, небо беспрерывных наслаждений, оттуда пришел Будда для своего последнего воплощения, сейчас там Майтрея в ожидании своего срока рождения на земле.

Выше - небеса "наслаждающихся магическими творениями" (нирманарати).
)) Не успел даже сообразить что подумал - а уже "нате, распишитесь".

И последнее небо камалоки - оч слабо освещаемое в текстах место - para-nirmita-vasa-vartinah
"Вартины" - чем-то там "рулят". Надзор над перевоплощениями других существ.

[Alexander_S]

Ишвара - это личностный бог. Комментарии к йога сутрам и говорят, что йогин должен выбрать одного из тримурти для поклонения.

Для поклонения - здесь, в сансаре, в феноменальном мире. В гунах, проявленно, воспринимаемо органами чувств.
А чистый пуруша - вне гун, вне органов чувств, получаемых кармически для приема кармических же воздаяний.

Ниргуна, непроявленно - ни форм, ни качеств. Когда "личностно" достигнешь тождественного состояния, тогда и станешь чистым атманом. ишвара - "ворочает", а это причины-следствия, которых чистый атман (пуруша) лишен по определению.

[Tantrik]

Ишвара - это личностный бог. Комментарии к йога сутрам и говорят, что йогин должен выбрать одного из тримурти для поклонения.

Для поклонения - здесь, в сансаре, в феноменальном мире. В гунах, проявленно, воспринимаемо органами чувств.
А чистый пуруша - вне гун, вне органов чувств, получаемых кармически для приема кармических же воздаяний.

Ниргуна, непроявленно - ни форм, ни качеств. Когда "личностно" достигнешь тождественного состояния, тогда и станешь чистым атманом. ишвара - "ворочает", а это причины-следствия, которых чистый атман (пуруша) лишен по определению.

Ишвара - это как раз Сагуна Брахман.

[Alexander_S]

Ишвара - это как раз Сагуна Брахман.

Я ж Вам как раз про это и говорю. Сагуна - это проявлено, имеет формы или качества, "вращается в гунах".

А непроявленное - это вне гун, отсутствие форм и качеств, како-бы-то-ни-было активности.
Именно это состояние и есть слияние с чистым атманом.

На промежуточных этапах - поклонения тем или иным персонам. Если "тримурти" - это три лика изначально непроявленного - для сансары. А чистый атман - все эти три лика там, ничем уже не различаясь.

[Tantrik]

Так классическая йога не учит уповать на Ниргуна Брахман. Фактически она теистическая религия, в которой, помимо асан, вы будете поклоняться Богу. Т.е. медитировать на него и совершать ему пуджи. Поэтому можете выкинуть на помойку вашу нелепую теорию.

[Alexander_S]

Thus, classical yoga does not teach to rely on Nirguna Brahman. In fact, it is a theistic religion in which, in addition to asanas, you will worship God. Those. meditate on him and perform puja for him. Therefore, you can throw your ridiculous theory into the trash.

Придется выкинуть сутры Патанжали, которые начинаются с определения что такое йога.

И санкхью с ее Пурушей и Пракрити.

Веды оставить и пуджи.

Вникнуть даже мысли не проскальзывает. Что есть "в гунах" - следствия причин и что ниргуна - это вне кармы, результат читта-вритти-ниродха.

Вы как толкуете это знаменитое определение йоги, из "Йога-сутр"?

[unlight]

Никаким ложным учениям азиатские тхеравадины не следуют.

Естественно, они же не поклоняются индуистским богам (т.е. обычным существам с точки зрения буддизма).

[Tantrik]

Thus, classical yoga does not teach to rely on Nirguna Brahman. In fact, it is a theistic religion in which, in addition to asanas, you will worship God. Those. meditate on him and perform puja for him. Therefore, you can throw your ridiculous theory into the trash.

Придется выкинуть сутры Патанжали, которые начинаются с определения что такое йога.

И санкхью с ее Пурушей и Пракрити.

Веды оставить и пуджи.

Вникнуть даже мысли не проскальзывает. Что есть "в гунах" - следствия причин и что ниргуна - это вне кармы, результат читта-вритти-ниродха.

Вы как толкуете это знаменитое определение йоги, из "Йога-сутр"?

Я привёл вам Сутры Патанджали. Они теистические.

Если вам нужны одни лишь медитации на Ниргуна Брахман, то идите в смартскую саньясу. Там медят на великие изречения Упанишад, о чистом Брахмане. Про йогу же забудьте в данном плане.

Сегодня есть отдельные смартские ашрамы постригающие белых фриков.

[Tantrik]

Никаким ложным учениям азиатские тхеравадины не следуют.

Естественно, они же не поклоняются индуистским богам (т.е. обычным существам с точки зрения буддизма).

Поклоняются взахлёб. Просто вы смешали садхану с сиддхантой. Они богам поклоняются без ложных воззрений индуизма, как этому и учит палийская типитака.

[Lodur]

Веданта, какая именно? Если основная, то это смарта сампрадая. В ежедневную обязанность смартов входит проведение панчаятана пуджи.

25 лет следую веданте, а про "основную" первый раз слышу. Это что? Если имеются ввиду голые сутры, без авторского комментария основателя какой-то из позднейших школ, то давно признано, что они ближе всего к бхеда-абхеде. Смарты нынче поголовно следуют адвайтаваде Шри Шанкары. Бхеда-абхеде следуют только вайшнавы (моя традиция, гаудия), хотя, конечно, это не совсем та традиция, которой следовали смарты-бхедабхедины времён Шанкары (что видно, например, по комментарию к Брахма-сутрам Шри Бхаскары, младшего современника Шри Шанкары, представлявшего эту школу).
Хотя, конечно, в плане ритуальной практики она мало чем отличалась от той же ритуальной практики адвайтинов. Особенно на низших ступенях, где вообще у всех всё почти одинаково: мантра-джапа, смарана, арчана, и т. д.

[Tantrik]

Веданта, какая именно? Если основная, то это смарта сампрадая. В ежедневную обязанность смартов входит проведение панчаятана пуджи.

25 лет следую веданте, а про "основную" первый раз слышу. Это что? Если имеются ввиду голые сутры, без авторского комментария основателя какой-то из позднейших школ, то давно признано, что они ближе всего к бхеда-абхеде. Смарты нынче поголовно следуют адвайтаваде Шри Шанкары. Бхеда-абхеде следуют только вайшнавы (моя традиция, гаудия), хотя, конечно, это не совсем та традиция, которой следовали смарты-бхедабхедины времён Шанкары (что видно, например, по комментарию к Брахма-сутрам Шри Бхаскары, младшего современника Шри Шанкары, представлявшего эту школу).
Хотя, конечно, в плане ритуальной практики она мало чем отличалась от той же ритуальной практики адвайтинов. Особенно на низших ступенях, где вообще у всех всё почти одинаково: мантра-джапа, смарана, арчана, и т. д.

Да в любой веданте будет поклонение ишваре. Персональному Богу. Поклонения три вида - джапа, пуджа, хома. Либо любое из трёх, либо все три вместе. Просто у смартов ему поклоняются до саньясы, а у всех остальных ведантистов поклоняются всё время жизни.

Основная веданта - веданта смартов, Шанкары, Бхаскары. Потом идет вайшнавская веданта Раманужи. И т.д.
По времени написания комментариев к веданта сутрам и важным упанишадам.

Ваша кришнаитская веданта, в самых концах. Она сегодня тоже довольно массовая, в некоторых штатах, но поздняя.

[Lodur]

Такой "очищенный" Пуруша - ни малейшего шевеления мысли

Вам к последователям дзэна. Они и поленом могут огреть по голове, чтобы уж гарантировано "ни малейшего шевеления мысли". Индуисты, даже адвайтины, всё же не настолько радикальны, и "шевеление мысли" за Ишварой признают (да и как его не признавать, если Гита в прастхана-трайю входит?).

[Lodur]

Ваша кришнаитская веданта, в самых концах. Она сегодня тоже довольно массовая, в некоторых штатах, но поздняя.

Я, как бы, и не претендую на самую древнюю древность.
Кстати, "кришнаитская" не только наша. Двайта Шри Мадхвы, двайта-адвайта Шри Нимбарки и шуддха-адвайта Шри Валлабхи тоже "кришнаитские" (по Ишта-деве).
Из них комментарии Нимбарки, по некоторым датировкам, чуть ли не на век предшествуют комментариям Шанкары. Хотя, конечно, там с первых страниц комментария становится понятно, Кого автор (и его ученик Шриниваса) считает Ишварой. https://archive.org/details/nimbarkabhashya/page/n9/mode/2up

[Tantrik]

Ваша кришнаитская веданта, в самых концах. Она сегодня тоже довольно массовая, в некоторых штатах, но поздняя.

Я, как бы, и не претендую на самую древнюю древность.
Кстати, "кришнаитская" не только наша. Двайта Шри Мадхвы, двайта-адвайта Шри Нимбарки и шуддха-адвайта Шри Валлабхи тоже "кришнаитские" (по Ишта-деве).
Из них комментарии Нимбарки, по некоторым датировкам, чуть ли не на век предшествуют комментариям Шанкары. Хотя, конечно, там с первых страниц комментария становится понятно, Кого автор (и его ученик Шриниваса) считает Ишварой. https://archive.org/details/nimbarkabhashya/page/n9/mode/2up

Мадхва был нараянитом, а не кришнаитом. Насколько мне известно от самих таттвавади.

[Lodur]

Мадхва был нараянитом, а не кришнаитом. Насколько мне известно от самих таттвавади.

Бросьте. (wiki/ru) Храм_Кришны_в_Удипи

[Tantrik]

Мадхва был нараянитом, а не кришнаитом. Насколько мне известно от самих таттвавади.

Бросьте. (wiki/ru) Храм_Кришны_в_Удипи

Это не прамана. Шанкара тоже основал разные питхи и храмы, посвящённые разным дэватам, причем по всей Индии. Но о его действительном иштадеве можно и нужно судить лишь по брахмасутра бхашье.

[Alexander_S]

Про йогу же забудьте в данном плане.

Еще раз выкидывать йога-сутры? Это Вы тогда уже забыли о классической даршане, если Ваши понимания противоречат традиции основной, "корневой" свод которой в "Йога-сутрах" Патанжали.

И я не определяюсь к кому мне пойти, никому не проповедую, не позиционирую себя как практика 80-го левла - всего лишь изучаю тексты. Канонические для санкхьи/йоги, ньяи/вайшешики и буддизма, больше всего мне интересна их многовековая полемика (миманса в ней тоже поучаствовала) по поводу теории восприятия.

Понимая что было тогда, можно адекватно расписать, что осталось, а что оказывается привнесенным - скажем в той или иной веданте.
После шраманского периода происходило взаимовлияние между школами инд философии, велись многовековые дебаты, критика учитывалась...

И невозможно "прозевать", "просмотреть", что в изначальных текстах ведическое противопоставляется "противоположному ему" - учению о Пуруше (атмане) и Пракрити (материи), о том, что освобождение - это "надежная изоляция Пуруши от Пракрити".
__________________________________________________________________________________________

На предварительных этапах необходима "йога действия". Йога-сутры II.1. (перевод Рудого)

<<1. Подвижничество, самообучение, упование на Ишвару есть йога действия.>>

В комментариях ("Ньяса-бхашья") разъясняется, что все это способствует устранению
"не имеющей начала бессознательной предрасположенности К ДЕЯТЕЛЬНОСТИ и аффектам" (перевод Рудого)

ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - выделил я. То, что аффекты - "зараза" (инфекция) вижу, что понимаете, но вот о стремлении к деятельности - Вы, извините, пока мимо ушей, недопонимаете, что это в конечном счете тоже "зараза".
Чистый атман (Пуруша) никому не служит, абсолютно бездеятелен, начисто лишен любого вида активности.
Это когда он вне инфекций.

Повторение мантр, изучение шастр и упование на Ишвару - "посвящение действий Высшему учителю" для избежания вкушений плодов от этих действий. Проще - для несотворения новой кармы.

И все это для
II.2
<<для развития способности к сосредоточению и для ослабления аффектов.>>

Т.е. это предварительная подготовка, а финальный шаг требует высокоразвитого искусства сосредоточения.

Обратите внимание, что мудрость, возникающая после устранения всех аффектов, высшее постижение "различий между саттвой и Пурушей... придет к самоисчезновению".

Это просто так написано, рука чья-то дрогнула?

Еще раз прошу, не надо меня шокировать откровениями, которые мне давно известны, излагая как оно должно быть и что творится сейчас. Сейчас я всего-лишь рассуждаю о смысле, изложенном в корневых текстах классических даршан - йоги и самкхьи.

[Tantrik]

Ну, в таком случае, если вы правы, а носители живой и непрерывной традиции в Индии - просто идиоты, то вам осталось только лишь достичь полной йогической реализации и всё такое. А не практиковать здесь словоблудие.

[Alexander_S]

Индуисты, даже адвайтины, всё же не настолько радикальны, и "шевеление мысли" за Ишварой признают

Иначе и невозможно:
Если ишвара не пошевелится - не возникнет мир и ничего не произойдет и не будет происходить.
Он не может не шевелиться по определению.


В классической санкхье вся активность обусловленного мира - от Пракрити, дух же, Пуруша (атман) вне этой "заразы" абсолютно бездеятелен.

В йоге активность мира - от ишвары, это типа персонифицированной кармы.
Легче объяснить нещадно критикуемый оппонентами самый слабый пункт в дуализме санкхьи - как это пассивный может оказываться "втянутым" и "освобождаться".

Напомню: освобождение как конечное состояние вне круга рождений это "надежная изоляция Пуруши от Пракрити".

[Alexander_S]

Ну, в таком случае, если вы правы, а носители живой и непрерывной традиции в Индии - просто идиоты, то вам осталось только лишь достичь полной йогической реализации и всё такое. А не практиковать здесь словоблудие.

Изучение классических текстов способствует ослаблению аффектов, вы читали?

А "носители традиции", по крайней мере уполномоченные ею создавать комментарии прекрасно понимают, что выход из сетей кармы, конечное состояние "вне гун" (ниргуна), вне круга рождений - неподвержено боле изменениям, абсолютно лишено какой-либо активности, даже латентного стремления к активности.

Активность, деятельность, феномены - всегда только от кармы. Без причин ничто не может измениться, никакая активность неосуществима по определению.

[Tantrik]

Ну, в таком случае, если вы правы, а носители живой и непрерывной традиции в Индии - просто идиоты, то вам осталось только лишь достичь полной йогической реализации и всё такое. А не практиковать здесь словоблудие.

Изучение классических текстов способствует ослаблению аффектов, вы читали?

А "носители традиции", по крайней мере уполномоченные ею создавать комментарии прекрасно понимают, что выход из сетей кармы, конечное состояние "вне гун" (ниргуна), вне круга рождений - неподвержено боле изменениям, абсолютно лишено какой-либо активности, даже латентного стремления к активности.

Активность, деятельность, феномены - всегда только от кармы. Без причин ничто не может измениться, никакая активность неосуществима по определению.

ˈfɫak tʲɪˈbʲe ˈv‿rukʲɪ.