Author Topic: Параллельный перевод Ригведы  (Read 27308 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 60862
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В современных традициях я не специалист, но к учебникам санскрита они иррелевантны.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline 4fzbl

  • Posts: 1063
В современных традициях я не специалист, но к учебникам санскрита они иррелевантны.
Хорошо, а как бы вы транскрибировали открытый слог VA с т.з. любимой древности, как WA или как WE?

Offline Neeraj

  • Posts: 5166
  • Gender: Male
  • Neeraj
Правда ли, что в северной традиции краткую "a", например в окончаниях слов, произносят как "э"?
Если это так, то возможно это влияние новоиндийских языков типа хиндустани - краткое "а"  там редуцируется. Если там одиночный согласный, то при обычном темпе речи редукция практически полная.
الشيء الوحيد القادر على انقاذ قطّ مصاب بجرح قاتل هو جرعة بنزين

Offline 4fzbl

  • Posts: 1063
Правда ли, что в северной традиции краткую "a", например в окончаниях слов, произносят как "э"?
Если это так, то возможно это влияние новоиндийских языков типа хиндустани - краткое "а"  там редуцируется. Если там одиночный согласный, то при обычном темпе речи редукция практически полная.
Так вот и пытаюсь понять, может это таки была некая древняя норма, восходящая к Ирану, не?

Offline Neeraj

  • Posts: 5166
  • Gender: Male
  • Neeraj
Так вот и пытаюсь понять, может это таки была некая древняя норма, восходящая к Ирану, не?
Может просто выговорить не могут краткое конечное "а"   :smoke:    если только по слогам читать...
الشيء الوحيد القادر على انقاذ قطّ مصاب بجرح قاتل هو جرعة بنزين

Offline 4fzbl

  • Posts: 1063
Так вот и пытаюсь понять, может это таки была некая древняя норма, восходящая к Ирану, не?
Может просто выговорить не могут краткое конечное "а"   :smoke:    если только по слогам читать...
Я ещё подумал, что если менять А на Э, то ведь это иногда изменит падеж слова, т.е. сломает грамматику всего текста...

Offline Lodur

  • Posts: 36361
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
"E" в санскрите всегда долгая. А речь о краткой "e", как понимаю... Не сломает.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Komar

  • Posts: 3277
  • Gender: Male
Практически всё, что известно о древнем санскритском произношении, изложено у Аллена с цитатами из пратишакхий и пр.
https://archive.org/details/in.gov.ignca.7855/page/n69
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline 4fzbl

  • Posts: 1063
Спасибо, но нет времени читать. Можете кратко резюмировать, хотя бы на примере открытого слога VA?

Offline Semen K

  • Posts: 7
Подскажите пожалуйста гимны Ригведы, Яджурведы или Самаведы с наличием терминологии сакрального "времени", уже немного больше, нежели просто абстрактного понятия. На Атхарваведу просьба не указывать.

Offline nodasyu

  • Posts: 79
  • Gender: Male
Вот пример очень "неточного" перевода.

Quote
01.8. К Индре
1. О Индра, даруй (нам) в поддержку
Богатство, приносящее добычу, победоносное,
Всегда одерживающее вер10.высшее,
2. С помощью которого при твоей поддержке
Мы смогли бы отразить врагов
В кулачном бою (и) на коне.

Тут явно из контекста видно, что речь идет о пехоте и кавалерии. Кулачные бои между врагами и в палеолите не устраивались, война это не спорт.

Offline Lodur

  • Posts: 36361
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Вот пример очень "неточного" перевода.

Quote
01.8. К Индре
1. О Индра, даруй (нам) в поддержку
Богатство, приносящее добычу, победоносное,
Всегда одерживающее вер10.высшее,
2. С помощью которого при твоей поддержке
Мы смогли бы отразить врагов
В кулачном бою (и) на коне.

Тут явно из контекста видно, что речь идет о пехоте и кавалерии. Кулачные бои между врагами и в палеолите не устраивались, война это не спорт.
ni yena muṣṭihatyayā ni vṛtrā ruṇadhāmahai |
tvotāso nyarvatā ||

muṣṭi — кулак, muṣṭi-hatyā — кулачный бой, рукопашная.
Из песни слов не выкинешь. Если бы имелось в виду холодное оружие, то было бы śastra-hatyā.
И насчёт кавалерии... Вот, Ральф Гриффит в своём переводе преполагает, что на колеснице сам Индра, помогающий сражающимся врукопашную людям:
«By means of which we may repel our foes in battle hand to hand,
 By thee assisted with the car.»
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

ЗЫ: И да... Кавалерия во времена Ригведы - это ж просто LOL. Верхом ни в те времена, ни даже намного позже, во времена Эпосов, никто не сражался (скорее всего, даже не ездил). Сражались на боевых колесницах.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline nodasyu

  • Posts: 79
  • Gender: Male
Насчет кулачных боев спорить не буду но остаюсь при своем мнении. Если все переводить исходя из буквальных трактовок, мы далеко уйдем. Мы бы само слово рукопашная переводили так, как будто бы кто то руками пашет заместо плуга.


ЗЫ: И да... Кавалерия во времена Ригведы - это ж просто LOL. Верхом ни в те времена, ни даже намного позже, во времена Эпосов, никто не сражался (скорее всего, даже не ездил). Сражались на боевых колесницах.
Так это самое грозное оружие на целые тысячелетия были, благодаря ему арии и побеждали всех.
Колесницы и позже оставались, только не как основное оружие.
Хотя не факт что тогда верховой не было, всадники там тоже часто упоминаются.

И я кстати никогда не встречал объяснение почему колесницы утратили первостепенное значение, и когда именно это произошло

Можно предположить что "западенцы" как изменили тактику, вели строевой порядок, против которого было удобней действовать всадникам. Соответственно на Востоке появились катафрактарии чтобы разбивать строй, и легкие всадники чтобы расстреливать его сквозным огнем, они были мобильней колесничих.
Кроме того условия изменились, видимо арии действовали на колесницах на равнинах, а понадобилось воевать в условиях горной местности, например на Иранском плато.

Кстати, есть важное замечание к переводу вед в целом. ОЧЕНЬ большой ошибкой было переводить ритуал возлияния Сомы как "жертвоприношение". Может это и можно притянуть за уши, но это вводит в заблуждение читателя.
Интересно чем Елизаренкову понятие, непосредственно, возлияния не устроило

А что касается колесниц, в более позднее время они все равно превосходили всадников в случаях, когда нужно было собирать много стрел за один раз, а когда метались копья, или какие-либо другие снаряды, серийно, там вообще не было альтернативы

тут она пропустила еще важное обстоятельство: в качестве врагов упоминаются змеи(вритры).

В западных вариантах это не пропущено

"with which, {as if} by fist, protected by thee, {as if} by courser  let {us} stop Vritras ."
http://sri-aurobindo.in/workings/matherials/rigveda/01/01-008.htm


ni yena muṣṭihatyayā ni vṛtrā ruṇadhāmahai |
tvotāso nyarvatā ||

Тут у Вас кстати ошибки, откуда этот текст?

"ni ǀ yena ǀ muṣṭi-hatyayā ǀ ni ǀ vṛtrā ǀ ruṇadhāmahai ǀ

tvā-ūtāsaḥ ǀ ni ǀ arvatā ǁ"

Упс, да там вообще другой смысл же. На английском это типа защищенные тобой как кулаком останавливаем змей

вот отсюда и этот нелепый кулачный бой втесался.
Тут по-ходу попахивает тем, что Елизаренкова вообще переводила как бот, не вникая в смысл даже

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48259
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Так это самое грозное оружие на целые тысячелетия были, благодаря ему арии и побеждали всех.
Вроде бы у южных дравидов и телугу есть своё слово для колесницы.
Найдено на старлинге:
Quote
Proto-Dravidian : *tēr-
Meaning : chariot
Proto-South Dravidian: *tēr-
Proto-Telugu : *tēr
Может, поэтому арии на юге Индии споткнулись. Дравидийские колесницы им было не победить. А вот аборигены северной Индии были неудачники. :umnik:

Offline nodasyu

  • Posts: 79
  • Gender: Male
Так это самое грозное оружие на целые тысячелетия были, благодаря ему арии и побеждали всех.
Вроде бы у южных дравидов и телугу есть своё слово для колесницы.
Найдено на старлинге:
Quote
Proto-Dravidian : *tēr-
Meaning : chariot
Proto-South Dravidian: *tēr-
Proto-Telugu : *tēr
Может, поэтому арии на юге Индии споткнулись. Дравидийские колесницы им было не победить. А вот аборигены северной Индии были неудачники. :umnik:
Я думаю леса ариев вообще не интересовали, они первоначально распространялись в речных долинах.
О том что они когда либо воевали с дравидами сведений нет

Из того что употребляется в ведах в качестве врагов: вритры(змеи), ассуры, пишачи, членопоклонники, дасью etc
Что может быть дравидийским из этих "этнонимов"?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: