Автор Тема: Параллельный перевод Ригведы  (Прочитано 45775 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59707
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
чужаки, но свои

Это как? :what:

чужак может быть соперником, а может оказаться гостем.

Это понятно. Но почему именно гостеприимство? Почему не отношения завоеватель ~ завоёванный?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 34887
Можете считать как считаете нужным

Оффлайн Alexander_S

  • Сообщений: 206
  • Пол: Мужской
Тут еще такой момент. арья в буддизме "благородный", даже истины их - "чатвари арья-сатьяни".
Каким образом чужаки стали благородными. Вриддхированием?
Значение "благородный" из соответствующего этнонима.
Грубо говоря, ārya- — это тот, кто связан с ari-, прежде всего, вступая с ним в отношения гостеприимства (āryaman-)
Проявляет благородство, или показывает его, "вступая в отношения", оказывая гостеприимство.

Во времена возникновения буддизма наверное уже не было противопоставлений ариев ("на колесницах") VS дасью.
Времена изменились, даже Веды начали "подвигать" (настика).
Но смысл "арья" = благородный остался.
Санскрит тех времен отличался уже от ведийского, не говоря об индо-ирона

За разъяснения спасибо, навряд ли повезло б еще где-либо почерпнуть такое

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59707
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Проявляет благородство, или показывает его, "вступая в отношения", оказывая гостеприимство.

Тиво? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Alexander_S

  • Сообщений: 206
  • Пол: Мужской
Проявляет благородство, или показывает его, "вступая в отношения", оказывая гостеприимство.
Тиво? :what:

Смысл, связанный с "благородно" как-то должен остаться?
Буддийские "благороднве истины" - арьяни сатьяни

Напоминаете, что благородство можно демонстрировать еще и выказываниями признаков неуважения?

Цитаты из текстов по буддийской логике и теории восприятия,
перевод Щербатского:
"Именно таковым, т.е. признаваемым как следствие,
а не также как основание"
svarupeṇaiveti sādhyatvene āṭo
na sādhanatvenāpi


Вызывает затруднение слово āṭo
Был бы признателен и за разъяснения по поводу
"твена" в словах sādhyatvene и sādhanatvena

В книге повсеместно встречаются опечатки
(например pakāa вместо pakṣa).
Похоже, что и в этой цитате
sādhyam iāṭam uktam anuktaṁ va na tūktamātram eva sādhyam
tenāviśeṣa iti

(Вывод есть то, что признается таковым, высказано оно или не высказано. Не только одно высказанное может быть выводом;
поэтому нет разницы)
- опечатка (?).
Но что должно (могло бы) стоять?

Да и смысл у этих iāṭam и āṭo один - "признается"...

Похоже, что
iāṭam это iṣṭam

sādhyatvene āṭo это sādhyatveneṣṭo (sādhyatvena iṣṭo)

По поводу "твена" мне не все понятно...



Оффлайн Бывалый

  • Сообщений: 6
На самом деле мы точно не знаем то, каким был буддизм до гандхарских манускриптов. Про это есть лишь поздние легенды и кабинетные гипотезы.

(wiki/en) Gandhāran_Buddhist_texts

Кстати, эта гандхарская библиотека, уже по самому перечню текстов, свидетельствует в пользу китайского махаянскакого канона, а не тхеравадинского.

Оффлайн Alexander_S

  • Сообщений: 206
  • Пол: Мужской
Бывалый, вопрос не совсем по этому поводу...
"Ньяя-бинду" Дхармакирти и комменты к нему восстановлены по текстам тибетского канона и мне в общем-то без разницы что думают о буддизме те, кто "не знают каким был буддизм".
Они ведь тоже могут только предполагать, немного поднимая по ходу бабла на этих спекуляциях.

У меня еще с юности есть бумажнвя книга "Искусство Гандхарвы", так что вопрос давно не чужд, спасибо Вам за информацию.

Буддийской логики "до Гадхарвы" не было, на всех была одна - разработанная ньяей.
"Ньяя-сутры Готамы" и комменты Ватсьяяны. С пятичленным силлогизмом.
И лишь в VIв Дигнага "продвинул" науку, опровергнув некоторые логически противоречивые (недостоверные)
положения ньяи.
И впервые в Индии представил трехчленный силлогизм.
Был опровергаем Удьоттакарой, которого "осадил" уже Дхармакирти.
Вачаспати Мишра опровергал уже последнего.

Дхармакирти считал, что приниматься может только то, что логически непротиворечиво, даже если противоречие содержится в каком-либо учении, или провозглашалось "святым" авторитетом.
Т.е. это единственная система на тот момент, которая подходила к вопросу "научно", непредвзято, невзирая ни на какие авторитеты и верования.

Буддизм же как до Гандхарвы, так и после - отрицание души, недискретных субстанций (и время дискретно - как в ядерной физике)
и одухотворенной нирваны.

Все остальное - повторяю - спекуляции, позволяющие поднять немного бабла.
Сначала докажут что "есть жизнь на Марсе", потом начинают доказывать что нет.
Когда докажут что нет - начинают доказывать что есть.
На хлеб так люди зарабатывают



Оффлайн Бывалый

  • Сообщений: 6
Спекуляции это всё то, что реально не проверить по древнейшим доступным сегодня рукописям, надписям на памятниках, монетах и тп.

Оффлайн Alexander_S

  • Сообщений: 206
  • Пол: Мужской
"Искусство Гандхары", извиняюсь за опечатку.
Гандхарвы - "небесные музыканты", а в буддизме этот термин применяется и для находящихся в бардо, в "промежуточном существовании".

Спекуляции это всё то, что реально не проверить по древнейшим доступным сегодня рукописям, надписям на памятниках, монетах и тп.
Вики творит чудеса:
"Существуют доказательства того, что эти тексты могут принадлежать к школе Дхармагуптака (Саломон 2000, стр. 5).
...
... согласно Саломону, в орфографии Кхароштхи нет никаких оснований думать, что эта фраза в вопросе, амамтрана бхоти махаянаса («здесь зов из толпы»), имеет какую либо связь с Махаяной (Саломон, 2000, стр. 127)".

Нет жизни на Марсе

Существуют сведения в самом будд каноне, различных его направлений о расколе Сангхи и по какому вопросу.
Буддизм - это отрицание бога-творца, души, недискретных субстанций и одухотворенной нирваны - от самых ранних текстов ядра палийского канона до времен Дигнаги/Дхармакарти, после которых "Махаяна" эмигрировала из Индии - в те же Китай и Тибет.

Было "отклонение" - теория сарвам асти, но она той же Махаяной и опровергнута.
В т.ч. и "переходная школа", сочетавшая "сарвам асти" с Махаяной - вайбхашика.
Почти она же, лишенная "сарвам-асти" (все существует) и есть уже йогачара - внешние объекты "не существуют"
И отрицание бога-творца, души, недискретных субстанций и одухотворенной нирваны наличествует во всех буддийских направлениях, даже не только в Махаяне


Иначе было бы невозможно противостоять критике оппонентов в многовековой дискуссии

И пжлст, хватит об этом, боюсь мой вопрос затрется и его не увидят


Оффлайн Бывалый

  • Сообщений: 6
Нет никаких "ранних текстов палийского канона". Его впервые письменно зафиксировали лишь в пятом веке нашей эры - https://webshus.ru/18546

Про гандхарскую библиотеку уже написал.
А во времена Ашоки буддийский канон был скорее всего махаянским:

There is also a unique Minor Rock Edict No.3, discovered next to Bairat Temple, for the Buddhist clergy, which gives a list of Buddhist scriptures (most of them unknown today) which the clergy should study regularly.[26]

(wiki/en) Edicts_of_Ashoka

Оффлайн Alexander_S

  • Сообщений: 206
  • Пол: Мужской
Ригведа впервые записана в 1000 каком-то году (в Кашмире), дата сохранившихся текстов = еще не решающий критерий.

Кхуддака Никая может быть легко разделён на два слоя, один из которых ранний, а другой поздний. Тексты Сутта Нипаты, Итивутаки, Дхаммапады, Тхеригатхи(Тхерагатха), Удана и сказания Джатак относятся к раннему слою.

Тексты Кхудаккапатхи, Виманаваттху, Петаваттху, Нидесса, Патисасамбидамагге, Адапана, Буддавамса, и Карьяпитака можно определить как более поздний слой

Тексты датировки раннего слоя до второго Буддийского собора (ранее 100 лет после париниббаны Будды), а поздний слой начинается со второго собора, что означает, что они безусловно более поздние дополнения к Сутта-питаке, и что они возможно не были изначальным учением Будды, но позже были составлены учениками.

Таким образом поздние дополнения:
Кхуддакапатха,
Виманаваттху,
Петаваттху,
Ниддеса
и проч

Оффлайн Бывалый

  • Сообщений: 6
Так все эти датировки были вынужденные. Учёные которые их создавали откровенно говорили про гипотетичность, допустимость, погрешность, ошибкии тп. Они могут быть примерно верны, а могут быть значительно ошибочны. Поэтому в научной литературе сегодня рядом с такими датировками обычно указывают и дату первой письменной фиксации исследуемого текста. Дабы у читатель складывалось более реалистичное представление.

А реконструируемый "Ранний Буддизм" конечно же не являлся просто учением "палийских сутт", как известно

(wiki/ru) Досектантский_буддизм#cite_note-24


Онлайн Lodur

  • Сообщений: 36777
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
Был бы признателен и за разъяснения по поводу
"твена" в словах sādhyatvene и sādhanatvena
https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin.cgi?lex=SH&q=sAdhyatva&t=KH&g=Neu&font=roma
https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin.cgi?lex=SH&q=sAdhanatva&t=KH&g=Neu&font=roma

Я не понял, что вас смущает. Почему творительный падеж? А какой, по-вашему, должен быть?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн Alexander_S

  • Сообщений: 206
  • Пол: Мужской
Lodur, спасибо Вам.
Оказывается, я просто не умею пользоваться "ириной".
Мысль об инструментальном падеже была, но "ирина" выдавала мне ошибку, когда в командной строке вводил
sādhya (Вы мне показали, что надо sAdhya)
Смущали и различные n
svarūpeṇa
sādhyatvena

Кроме того, угнетала и возможность опечатки.


Теперь, спасибо Вам еще раз, все понятно.
)
Кроме разных "эн".
"Ирина" для "рупа" и "садхья" дает разные, как в цитате.
Запоминать или есть какое-то правило?
Где тут @ зарыта...

Кстати: Mas   Fem  и   ??? (подскажите пжлст для ср. рода)

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 20298
"Ирина" для "рупа" и "садхья" дает разные, как в цитате.
Запоминать или есть какое-то правило?
Где тут @ зарыта...

После r звук n переходит в ṇ.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Alexander_S

  • Сообщений: 206
  • Пол: Мужской
) Кажется, понял.
И то, что ср. род - надо ставить Neu
И как раз у него (у ср. рода)
"звук n переходит в "

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 20298
И как раз у него (у ср. рода)
"звук n переходит в ṇ"

Нет, это не зависит от рода. Посмотрите склонение слова nara "человек" (мужеска рода).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Alexander_S

  • Сообщений: 206
  • Пол: Мужской
И как раз у него (у ср. рода)
"звук n переходит в ṇ"

Нет, это не зависит от рода. Посмотрите склонение слова nara "человек" (мужеска рода).
Но в рупа - после "п", а не после "р"

Хотя в tatha (ср. род) - tathena
Приходится "соглашаться" с Вами:
"Нара" как в мужском, так и в среднем роде в инструментальном - одинаково

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 20298
Но в рупа - после "п", а не после "р"

Звук r не обязательно должен непосредственно предшествовать n.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Подробно об этом правиле см. В. Ф. Миллер, Ф. И. Кнауэр "Руководство к изучению санскрита", параграф 41.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Alexander_S

  • Сообщений: 206
  • Пол: Мужской
Подробно об этом правиле см. В. Ф. Миллер, Ф. И. Кнауэр "Руководство к изучению санскрита", параграф 41.
Где б его взять.
У меня только учебник Кочергиной


 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: