Author Topic: Параллельный перевод Ригведы  (Read 27246 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Sivokon

  • Guest
Хороший вопрос.
Здесь есть люди, десятки лет изучающие древние тексты. Они знают все пруфы - от Ригведы до Махабхараты, да и после.
Что-то не так "положительно утверждалось", противореча содержанию древних источников?

Выставленные утверждения можно опровергать, подкрепляя критику цитатами Ригведы.
Я не фанат этих утверждений, объективную критику воспринимаю с благодарностью.

Вы лучше кого бы то ни было здесь сможете проанализировать само имя "Шива" (śiva), небезизвестного покровителя йоги, где-то даже ее создателя. Ведийский Рудра превратился в Шиву...

1. Откуда слово, "чьих корней"?
2. Рудра в Авесте известен? 
3. Есть ли в Авесте что-то "йогическое"?

Ваше мнение действительно очень ценное, возможно, и Вам это покажется интересным...

В завершении, чтоб уж не совсем без пруфа - частичное цитирование 2-й карики Ишваракришны:

dṛṣṭavadānuśravikaḥ sa hyaviśuddhikṣayā'tiśayayuktaḥ

Создатель "Самкхья-карик" здесь сжато (сутра ведь) излагает претензии к "ведическому" (anuśravika).

Offline Tantrik

  • Posts: 116
Змеиные арийские боги, в самих Ведах - это Сарпа и Ахирбудхня. "Асуром" там называют например Варуну. Поэтому данный термин ничего принципиально не дает.
С "Йогой" арии вовсе не столкнулись на Индостане. Эта даршана возникла лишь в шраманский период, т.е. незадолго до Будды.
Арии столкнулись с мощными туземными культами Линги, Камы и Калы. Второго и третьего пришлось даже включить в новую веду, в Атхарваведу. Причем как божеств запредельного могущества.
Также культ Нараяны предположительно был местным, воспринятым ариями и добавленным к их Вишну. Местный Шива, возможно, был добавлен к Рудре ариев. Но обе версии, про Нараяну и Шиву, не общеприняты в среде индологов.

Offline Alexander_S

  • Posts: 54
  • Gender: Male
О змеиных персонажах в Ригведе еще Елизаренкова писала. Вритра в м. роде - "Змей", в ср. - "враг"
Упомянутые Вами персонажи засвечены в Ригведе?

И на чем основано утверждение, что йоги не было в дошраманский период?
Все эти "Линги, Камы и Калы" разве не йогой обрели "запредельного могущества"? Или они умели совершать практику жертвоприношений покруче чем арьи?

Спасибо Вам за пролитие некоторого света на вопрос.

То, что Рудра впоследствии превратился в Шиву, тоже Елизаренкова говорила, в примечаниях у ее переводу Ригведы.

Как я понимаю, в Авесте не должно быть ни Шивы (происхождение имени которого оч интересует), ни элементов, сопутствующих йогическим практикам, ни, собстьвенно, самой йоги.

Я не утверждаю безапелляционно, наоборот, интересует мнение профессионалов

Кстати, есть вопросы и чисто по языку. Комар давал разъяснения по написанию прочтению слова "шанкара".
Был бы очень признателен чуть более подробному разбору всех этих возникающих и тут же еще раз меняющихся изменений в связи с сандхи. Давно не мог понять, почему пишут то "самкхья", то "санкхья", то самджня, то санджня, да и самскарами по-моему то же самое

)) Извините, если многого хочу

Offline Lodur

  • Posts: 36361
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Вы лучше кого бы то ни было здесь сможете проанализировать само имя "Шива" (śiva), небезизвестного покровителя йоги, где-то даже ее создателя. Ведийский Рудра превратился в Шиву...

1. Откуда слово, "чьих корней"?
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/ḱey-
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Арии столкнулись с мощными туземными культами Линги, Камы и Калы.
Господи, сколько ясновидцев, чётко различающих всё, до мелочей, что было в прошлом...

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=lj96YnI9El8" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=lj96YnI9El8</a>
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Alexander_S

  • Posts: 54
  • Gender: Male
Lodur, посмотрел, спасибо.

Правильно ли я понимаю, что арьи, проводившие ритуальные жертвоприношения, сопровождаемые пением гимнов, самые архаичные из которых - в Ригведе, имели своей целью заручиться поддержкой богов для побед в битвах. Надеялись и на приплод - как людей (воинов), так и хозяйства, из которого у них, похоже, был только скот.

У них не было еще "круга сансары", перерождений?
Возникшие в шраманский период даршаны "укоряют" ведические методы в том, что они не ведут к выходу из колеса рождений и что максимальный их результат - перерождение (после смерти на земле) "на небесах среди богов".
Причем эти счастливцы и там будут иметь неравенство - кто принес больше жертв, тот в большей милости, а те, кто не имели возможности жертвовать пощедрее будут испытывать сожаление.

Т.о. йога и теория реинкарнаций были восприняты ариями уже непосредственно в Индостане.
Вместе с теорией кармы, кармических последствий, нейтрализация которых и есть цель йоги.

Как школа (даршана) она появилась вместе с сутрами Патанжали, но как "техника" она существовала еще до Будды, двже тогда уже имея некоторые теоретические обоснования.

P.S.
Вы ведь тоже можете разъяснить мне "волшебные превращения" чтения/написания таких слов как Шанкара, а лучше самджня-санджня или самкхья-санкхья. Одни согласные переходят в другие подчиняясь правилам сандхи-самдхи.

Offline Tantrik

  • Posts: 116
О змеиных персонажах в Ригведе еще Елизаренкова писала. Вритра в м. роде - "Змей", в ср. - "враг"
Упомянутые Вами персонажи засвечены в Ригведе?

И на чем основано утверждение, что йоги не было в дошраманский период?
Все эти "Линги, Камы и Калы" разве не йогой обрели "запредельного могущества"? Или они умели совершать практику жертвоприношений покруче чем арьи?

Спасибо Вам за пролитие некоторого света на вопрос.

То, что Рудра впоследствии превратился в Шиву, тоже Елизаренкова говорила, в примечаниях у ее переводу Ригведы.

Как я понимаю, в Авесте не должно быть ни Шивы (происхождение имени которого оч интересует), ни элементов, сопутствующих йогическим практикам, ни, собстьвенно, самой йоги.
Я не говорил о врагах, а о богах. В Ригведе не смотрел, должны быть, а в Яджурведе им уже посвящены персональные накшатры, т.е. эти персонажи были несомненно культовыми, наряду с остальными ведийскими богами ариев.

Никаких свидетельств о существовании йоги в дошрамансеий период нет. Кроме изображений шаманов, в странных головных уборах, в окружении животных, якобы в йогической позе. Но это из пальца про йогу, сами ведь понимаете. Косматые аскеты, бухавшие вместе с Рудрой, описанные в Ригведе, разве сильно похожи на йогинов патанджалистов?   

Пожалуйста!

Не только Елизаренкова говорила о превращении  Рудры в Шиву, а также Булич

Некоторыми учеными (например, Вурмом в его «Geschichte der Indischen Religion») высказывалось мнение, что Шива — не арийское божество, а дравидическое. Но оно не может быть принято, ввиду несомненной связи между ведийским богом Рудрой и позднейшим Шивой. Несомненно, однако, что во многих местах под культом местного Магадевы скрывается древний, туземный культ какого-нибудь местного божества. Но подобные подстановки не отражаются обыкновенно на общей концепции данного божества.

В Авесте этого и нет, насколько мне известно.

Или вот Васильев пишет

Оседание ариев в Индии, контакт их с местными племенами, взаимодействие культур – все это вело к постепенной трансформации древних обычаев и традиций, в том числе религиозно-культурных. Этот процесс отчетливо прослеживается на материалах наиболее поздней из четырех вед – Атхарваведы. Данные Атхар-ваведы свидетельствуют о смешении арийских и местных доарийских представлений и верований, о слиянии всех их в единое целое...
В пантеон Атхарваведы включаются некоторые новые боги — скорей всего либо неарийские по происхождению, либо вновь появившиеся. К числу первых относят большое количество богинь — как доброжелательных (небесная корова Мадхукаша; подающая пищу Вирадж), так и приносящих вред (обнаженная Арати, присасывающаяся к спящим мужчинам и отнимающая у них силу; богини болезней и несчастья Апва и Ниррити). В числе вновь появившихся – большое количество божеств абстрактно-отвлеченного характера, божеств-понятий, божеств-категорий, что явно свидетельствовало не только об усилившейся тенденции к магии и символике, но и о возникновении среди жрецов интереса к разработке философских абстракций. Речь идет о появлении таких богов, как Вена (в него все погружается, из него все возникает). Кала (время), Кама (любовь, сексуальная практика), Скамбха (жизнь). На первое место среди этих божеств-понятий в поздневедический период все более явственно выдвигается Брахман (Брахман-Абсолют, Брахман-жертва, Брахман-магия и символика обряда). Религия вед заменяется брахманизмом.

Offline Bhudh

  • Posts: 60850
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Вы ведь тоже можете разъяснить мне "волшебные превращения" чтения/написания таких слов как Шанкара, а лучше самджня-санджня или самкхья-санкхья. Одни согласные переходят в другие подчиняясь правилам сандхи-самдхи.
Какие именно "превращения" Вы имеете в виду: чередование аллофонов анусвары в самом санскрите или в его латинских и кириллических транслитерациях?
Если первое, то это элементарная ассимиляция носового звука последующему согласному, которая встречается во многих языках мира, например, в латыни и греческом приставки con- и συν- имеют кучу алломорфов перед разными согласными.
А если второе, то любая транслитерация: это условное, символьное отображение соответствующей письменностью другой письменности, в частности, деванагари. И изображение анусвары как ṅ, ṃ или ṁ — всего лишь произвольный выбор создателя транслитерации.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Валер

  • Posts: 24296
  • Gender: Male
Никаких свидетельств о существовании йоги в дошрамансеий период нет. Кроме изображений шаманов, в странных головных уборах, в окружении животных, якобы в йогической позе. Но это из пальца про йогу, сами ведь понимаете. Косматые аскеты, бухавшие вместе с Рудрой, описанные в Ригведе, разве сильно похожи на йогинов патанджалистов?   

 Вроде считается, что Патанджали скомпилировал много чего из предыдущего, его "Йога" - не его личный труд.

Offline Alexander_S

  • Posts: 54
  • Gender: Male
изображение анусвары как ṅ, ṃ или ṁ — всего лишь произвольный выбор создателя транслитерации.

Как хорошо, что наткнулся на этот сайт. )) Вы не поверите - сколько лет я испытывал какой-то трепет перед этим вопросом.

[size=16]संख्य    संख्य    सङ्ख्य[/size] - равноценно? В любом случае произносится через[size=16] ङ्[/size]

Извините, что не сразу "доходит". Смущает различное написание в деванагари, третьего варианта от первых двух.
Третий, наверное, самая редкоупотребимая альтернатива, т.к. первые два варианта "экономичней".




संख्य    संख्य    सङ्ख्य         ङ्

Никаких свидетельств о существовании йоги в дошрамансеий период нет. Кроме изображений шаманов, в странных головных уборах, в окружении животных, якобы в йогической позе. Но это из пальца про йогу, сами ведь понимаете. Косматые аскеты, бухавшие вместе с Рудрой, описанные в Ригведе, разве сильно похожи на йогинов патанджалистов?
Дошраманский - "темный период". Нет никаких свидетельств, что йогинов точно не было. Так?

Статуэтка "жреца" еще есть, да сама поза лотоса "бухавшим с Рудрой" разве была известна?
Я же говорю, что йога была до появления арьев в Индостане, а в послеведийские санскритские тексты стала проникать постепенно.
Завязали бухать, сели в позу лотоса, потому что захотели не на небесах переродиться после смерти, а выйти из круга рождений, "уйти в нирвану". Йога - это реинкарнации, кармические следствия, самскары - то, чего нет в Ригведе, самом древнем сборнике гимнов, в котором и атман упоминается пару-тройку раз да совершенно в других контекстах, чем в послеведийских сочинениях.

Достаточно развитая йога практиковалась учителями Готамы, у которых он учился до того как сел под дерево бодхи. Из буддийских же текстов (еще палийских) известно, что Арада Калама, например, "достигал Арупьи".
И, заметьте, эта практика уже в то время имела теоретические обоснования. Было даже несколько направлений, это позднее все было канонизировано, сначала в самкхье, потом в йоге, которые и далее продолжали развиваться, конкурируя в философских вопросах с другими даршанами.
Но уходящие в непролазную древность "автохонные верования" пичкали тантру магией, экзорцизмом и... все теми же змеями.
Которые непременно сопровождают все изображения "самого первого йога" - Шивы.

То, что "проникли" сансара с дхьянами и самскарами в первоначально чистые от них верования Ригведы - понятно.
Вопрос - когда?
А ранее даже тех времен создания текстов (да, с датировкой в той Индии туго), в которых эти термины впервые упоминаются.
Осмелюсь предположить, что неизменно на фоне возникновения и новых (относительно Ригведы) "змеиных" персонажей.

Так в каком тексте впервые предстают сансара или самскары - Вы можете знать?



Offline Bhudh

  • Posts: 60850
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
संख्य    संख्य    सङ्ख्य - равноценно? В любом случае произносится через ङ्
Да, именно так. Анусвара обозначает соответствующий аллофон в зависимости от позиции.

А касательно транслитерации вот что пишет Зализняк:


Причём ङ् в упомянутом словаре, как и в грамматике Уитни, передаётся через не-IAST-овский символ , для которого даже в Уникоде отдельного глифа нет.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48259
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
для которого даже в Уникоде отдельного глифа нет.
Злодейский уникод не универсален. :(

Offline Tantrik

  • Posts: 116
Никаких свидетельств о существовании йоги в дошрамансеий период нет. Кроме изображений шаманов, в странных головных уборах, в окружении животных, якобы в йогической позе. Но это из пальца про йогу, сами ведь понимаете. Косматые аскеты, бухавшие вместе с Рудрой, описанные в Ригведе, разве сильно похожи на йогинов патанджалистов?   

 Вроде считается, что Патанджали скомпилировал много чего из предыдущего, его "Йога" - не его личный труд.
Ну, так и Библию можно датировать шумерским периодом.

Никаких свидетельств о существовании йоги в дошрамансеий период нет. Кроме изображений шаманов, в странных головных уборах, в окружении животных, якобы в йогической позе. Но это из пальца про йогу, сами ведь понимаете. Косматые аскеты, бухавшие вместе с Рудрой, описанные в Ригведе, разве сильно похожи на йогинов патанджалистов?
Дошраманский - "темный период". Нет никаких свидетельств, что йогинов точно не было. Так?

Статуэтка "жреца" еще есть, да сама поза лотоса "бухавшим с Рудрой" разве была известна?
Я же говорю, что йога была до появления арьев в Индостане, а в послеведийские санскритские тексты стала проникать постепенно.
Завязали бухать, сели в позу лотоса, потому что захотели не на небесах переродиться после смерти, а выйти из круга рождений, "уйти в нирвану". Йога - это реинкарнации, кармические следствия, самскары - то, чего нет в Ригведе, самом древнем сборнике гимнов, в котором и атман упоминается пару-тройку раз да совершенно в других контекстах, чем в послеведийских сочинениях.

Достаточно развитая йога практиковалась учителями Готамы, у которых он учился до того как сел под дерево бодхи. Из буддийских же текстов (еще палийских) известно, что Арада Калама, например, "достигал Арупьи".
И, заметьте, эта практика уже в то время имела теоретические обоснования. Было даже несколько направлений, это позднее все было канонизировано, сначала в самкхье, потом в йоге, которые и далее продолжали развиваться, конкурируя в философских вопросах с другими даршанами.
Но уходящие в непролазную древность "автохонные верования" пичкали тантру магией, экзорцизмом и... все теми же змеями.
Которые непременно сопровождают все изображения "самого первого йога" - Шивы.

То, что "проникли" сансара с дхьянами и самскарами в первоначально чистые от них верования Ригведы - понятно.
Вопрос - когда?
А ранее даже тех времен создания текстов (да, с датировкой в той Индии туго), в которых эти термины впервые упоминаются.
Осмелюсь предположить, что неизменно на фоне возникновения и новых (относительно Ригведы) "змеиных" персонажей.

Так в каком тексте впервые предстают сансара или самскары - Вы можете знать?
Похоже, что вы не слышите того, что вам говорят. Или просто не хотите услышать. Поэтому продолжать наверно нет смысла.

Касательно же сансары, то эта идея появляется в поздних ведийских текстах, в ранних араньяках-упанишадах. До появления санкхьи-йоги или буддизма.

Ещё вы путаете ранние прото-даршаны с классическими, существующими сегодня. Это примерно как отождествлять раннее христианство и сегодняшнее православие. Можно конечно, но лишь самого себя вы этим в заблуждение введёте.

Offline Lodur

  • Posts: 36361
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Правильно ли я понимаю, что арьи, проводившие ритуальные жертвоприношения, сопровождаемые пением гимнов, самые архаичные из которых - в Ригведе, имели своей целью заручиться поддержкой богов для побед в битвах. Надеялись и на приплод - как людей (воинов), так и хозяйства, из которого у них, похоже, был только скот.

У них не было еще "круга сансары", перерождений?
Возникшие в шраманский период даршаны "укоряют" ведические методы в том, что они не ведут к выходу из колеса рождений и что максимальный их результат - перерождение (после смерти на земле) "на небесах среди богов".
Строго говоря, мы не можем точно знать, можем только догадываться. Уже Упанишады (и вслед за ними, разумеется, веданта) критикуют ритуалистично-утилитарный подход мимансаков, основанный на Самхитах и Брахманах. Ну и, конечно, идея сансары зачаточно прослеживается даже в Самхитах (вплоть до "именных" мандал Ригведы, которые все учёные считают наидревнейшми; см., например, РВ 6.70.3; не говоря уж о знаменитом гимне 1.164, ну и, конечно, 10.14.8, если не ограничиваться именными мандалами).

Причем эти счастливцы и там будут иметь неравенство - кто принес больше жертв, тот в большей милости, а те, кто не имели возможности жертвовать пощедрее будут испытывать сожаление.
Опять-таки, уже в Самхитах не всё так однозначно. Смотрите, например, гимны Васиштхи в седьмой мандале Ригведы, обращённые к Варуне, с мотивами личной преданности и милости бога, плохо сочетающиеся с идеей в цитате.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Я же говорю, что йога была до появления арьев в Индостане
А когда арии появились в Индостане? (где тут смайлик, рвущий на себе волосы?)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Alexander_S

  • Posts: 54
  • Gender: Male
Перевод Ригведы Geldner-а, просто в гугл-трансляторе с немецкого
Rig-Veda 6.070.03
yó vām ṛjáve krámaṇāya rodasī márto dadā́ša dhiṣaṇe sá sādhati
prá prajā́bhir jāyate dhármaṇas pári yuvóḥ siktā́ víṣurūpāṇi sávratā
Смертный, который, чтобы поступать праведно, принес жертвы вам, Родаси, вам, Дхисане, он успешен, его послушно воспроизводят дети. Ваши семена - разные существа, соблюдающие одну и ту же заповедь

Rig-Veda 10.014.08
sáṃ gachasva pitṛ́bhiḥ sáṃ yaméneṣṭāpūrténa paramé vyo |man
hitvā́yāvadyám púnar ástam éhi sáṃ gachasva tanvāā | suvárcāḥ
Приходите вместе с отцами, с Ямой, со своими жертвами и другими добрыми делами на высших небесах! Оставив все недостатки позади, вернитесь внутрь; объединяйтесь с новым телом в цветущей силе!

Т.е речь о новой жизни "в новом теле" - на "высших небесах".
Попавший туда встретится с отцами, СО СВОИМИ ЖЕРТВАМИ.

Согласно Ригведе, ее "учению", животные, приносимые в жертву попадают прямиком на небеса, туда, где "праотцы", и после смерти умершего ждет встреча с ними всеми. А на земле он воспроизводится в своих детях.

Знаменитый гимн-загадка мне известен давно, примерно лет 30 назад я приобрел бумажную Ригведу в переводе Елизаренковой, где много и ценных примечаний. Нет в нем самскар и сансары, их в Ригведе вообще нет.

Взглянем на "претензии" от нового, доселе неизвестного ариям способа достижения "вечного блага", которое, повторюсь, согласно Ригведе состоит в перерождении после смерти на небесах среди богов, где продолжают заниматься какой-то деятельностью.

Я уже цитировал эту строфу (шлоку) из "Санкхья-карики" Ишваракришны, в которой "бракуются" ведийские способы достижения "вечного блага". Кстати, считается, что Ишваракришна обладал высоким даром слова и его карики высоко оцениваются и с чисто литературной точки зрения. Возможно, здесь смогут это "заценить". Итак, карика два:

dṛṣṭavadānuśravikaḥ sa hyaviśuddhikṣayā'tiśayayuktaḥ

ведийское (anuśravika) подобно обычным, так как связано с нечистотой, временностью и неравенством.

В комментариях разъясняется, что нечистота - от сомы и убийств животных, временность - пребывание на небесах оказывается невечно, даже боги (на этих небесах) бессмертны лишь относительно, а неравенство - "видя превосходство одного, другой будет страдать".
БОльшая милость - у принесших больше жертв...


Впрочем, пусть уж займет много места, но приведу и "оправдания" со стороны анушравики (ведического) перед йогическим:

Цитирование
Сказано ведь:
Мы пили сому, мы стали бессмертными.
Мы достигли света, мы нашли богов.
Что может нам сделать теперь недоброжелательность?
И что - злоба смертного, о бессмертный!
Как-то Индра и другие боги обсуждали: "Как мы стали бессмертными?"
И размыслили: поскольку "мы выпили сому ... то стали бессмертными"...

... Далее, в веде указывается, что от заклания животных - непреходящий плод: "побеждает все миры, одолевает смерть, одолевает зло, одолевает [последствия] убийства брахмана тот, кто совершает "ашвамедху"...
Таким образом, поскольку в веде указываются и надежные и завершенные [результаты], изыскание [на предмет лучшего] будет все-таки беспредметным.
Конец цитирования

Как видим, сома и ритуальные убийства животных - единственный поначалу метод (другие первоначально даже не рассматривались), суляший попадание после смерти на небеса для вечной жизни вне страданий среди бессмертных богов. Перерождения, сансара, самскары Ригведе попросту неизвестны.

Но по "кармическим", "сансарным" воззрениям (поначалу существовавших совсем отдельно от "арийских пониманий") боги оказываются уже не-бессмертными...

Цитирование
"В пассаже 'мы пили сому - мы стали бессмертными...' само 'бессмертие' означает [на деле лишь] длительность".
Сказано: "Ведь пребывание до растворения [всех] существ зовется бессмертием".
Конец цитирования

В итоге даже Индра оказывается не-бессмертным, а пребывание на "высших" (для Ригведы) небесах - временным, невечным.


Наивно полагать, что "методы Ригведы" и ожидаемые от них результаты критиковались неправомерно, по недопониманию.

Настал момент, когда понимания уровня Ригведы начали пополняться новыми идеями, содержащими в себе положения о сансаре, самскарах и методе достижения выхода из круга рождений...
В каких-то направлениях (школах) полного разрыва не произошло, просто оба метода стали совмещаться. А в каких-то (буддизм, те же йога и самкхья, ньяя и вайшешика) отказались от сомы и кровавых жертвоприношений совсем, уповая исключительно на новую методу.

Все цитирования - из книги Шохина "Лунный свет санкхьи", где можно ознакомиться с вопросом намного подробней.
Мне же остается лишь поблагодарить за внимание, пожелать всех благ и извиниться за объем изложенного.

Offline Tantrik

  • Posts: 116
А сегодня в Индии и нет религии принимающей за истину одни лишь мандалы Ригведы.
Самые ортодоксальные ведисты, шакхи пурвамимансаков, признают за шрути три веды (иногда четыре) и прилегающие к ним брахманы, араньяки-упанишады. Эти дополнительные тексты уже существовали до возникновения буддизма и как раз содержат представления о карме, перерождении, нравственной дхарме и пр.
Поэтому против чего здесь воевать?

Offline Lodur

  • Posts: 36361
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Перевод Ригведы Geldner-а, просто в гугл-трансляторе с немецкого
Rig-Veda 6.070.03
yó vām ṛjáve krámaṇāya rodasī márto dadā́ša dhiṣaṇe sá sādhati
prá prajā́bhir jāyate dhármaṇas pári yuvóḥ siktā́ víṣurūpāṇi sávratā
Смертный, который, чтобы поступать праведно, принес жертвы вам, Родаси, вам, Дхисане, он успешен, его послушно воспроизводят дети. Ваши семена - разные существа, соблюдающие одну и ту же заповедь

Перевод Елизаренковой:

Тот смертный, кто ради прямой поступи (в жизни)
(Всегда) вас почитал, о два мира – источники вдохновения, он достигает цели,
Он возрождается в потомках, (как положено) по закону.
Излитые вами (семена) – (это существа,) разные по форме, следующие одному обету.

Английский перевод Ральфа Гриффита:

Whoso, for righteous life, pours offerings to you, O Heaven and Earth, ye Hemispheres, that man succeeds.
He in his seed is born again and spreads by Law: from you flow things diverse in form, but ruled alike.

Здесь можно трактовать, что он возрождается на земле, как один из своих потомков.

Rig-Veda 10.014.08
sáṃ gachasva pitṛ́bhiḥ sáṃ yaméneṣṭāpūrténa paramé vyo |man
hitvā́yāvadyám púnar ástam éhi sáṃ gachasva tanvāā | suvárcāḥ
Приходите вместе с отцами, с Ямой, со своими жертвами и другими добрыми делами на высших небесах! Оставив все недостатки позади, вернитесь внутрь; объединяйтесь с новым телом в цветущей силе!

Т.е речь о новой жизни "в новом теле" - на "высших небесах".
Попавший туда встретится с отцами, СО СВОИМИ ЖЕРТВАМИ.

Перевод и примечание Елизаренковой:

8 Соединись с отцами, со(единись) с Ямой,
С жертвами и (добрыми) деяниями на высшем небе!
Оставив (все) греховное, снова возвращайся домой!
Соединись с телом, полный жизненной силы!
[8c:возвращайся домой punar astam ehi
8d:Соединись с телом – автор намекает на возможность возвращения на землю]

Английский перевод Ральфа Гриффита не противоречит, хоть и не так ясен:

8 Meet Yama, meet the Fathers, meet the merit of free or ordered acts, in highest heaven.
Leave sin and evil, seek anew thy dwelling, and bright with glory wear another body.

Знаменитый гимн-загадка мне известен давно, примерно лет 30 назад я приобрел бумажную Ригведу в переводе Елизаренковой, где много и ценных примечаний.

pañcāre cakre parivartamāne tasminnā tasthurbhuvanāni viśvā |
tasya nākṣastapyate bhūribhāraḥ sanādeva na śīryate sanābhiḥ ||

13 На этом вращающемся по кругу колесе о пяти спицах
Пребывают все существа.
Не нагревается ось его, хоть и несет большой груз.
От века она не ломается вместе со ступицей.

13 Upon this five-spoked wheel revolving ever all living creatures rest and are dependent.
Its axle, heavy-laden, is not heated: the nave from ancient time remains unbroken.

Сансара, как она есть. ;D
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Iskandar

  • Posts: 34488
У кого "кармическо-сансарные" представления существовали параллельно "арийским"? Не понял.

Offline Komar

  • Posts: 3277
  • Gender: Male
Сансара, как она есть.
При большом желании даже в школьном учебнике в описании круговорота воды в природе можно усмотреть идею сансары.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Lodur

  • Posts: 36361
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Сансара, как она есть.
При большом желании даже в школьном учебнике в описании круговорота воды в природе можно усмотреть идею сансары.
Можно. (Только сначала надо, чтобы кто-то догадался о круговороте воды... Не так уж и тривиально, учитывая, что вода всегда течёт вниз. Но, разумеется, если автор догадался, а читатель нет - возникает поле для неправильной трактовки).
Что там с "пятью спицами"? Комментарии о сезонах выглядят очень неуклюже, сезонов или четыре, или шесть, никак не пять. Пмсм, речь или о пяти махабхутах, или о пяти джнянендриях. Что, в любом случае, переводит картину с сезонно-космогонической плоскости в плоскость круговорота живых существ.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: