Образование множественного числа существительных в индоевропейских языках

[Wolliger Mensch]

а вот интересно, слова Jungs и Mädels - это сравнительно новые образования "на английский манер" или тут что-то другое? Когда эти слова появились вообще?

Это в литературном немецком -s только в заимствованиях, а в диалектах это окончание употребляется шире (ср. положение в нидерландском).

[zwh]

а вот интересно, слова Jungs и Mädels - это сравнительно новые образования "на английский манер" или тут что-то другое? Когда эти слова появились вообще?

Хмм... Любопытно, что "Mädel" тоже среднего рода... Мне как-то всё казалось, что "Mädchen" среднего рода только из-за суффикса "-chen".

[altynq]

Хмм... Любопытно, что "Mädel" тоже среднего рода... Мне как-то всё казалось, что "Mädchen" среднего рода только из-за суффикса "-chen".

Mädel изначально южно-немецкое слово с южно-немецким же уменьшительно-ласкательным суффиксом -l- (встречается в разных вариантах), который по значению совпадает с северо-немецким -chen. Ср.: ein bisschen - ein bissl (последнее широко распространено в Баварии по сей день). Изначальная форма слов Mädchen и Mädel - Magd, слово женского рода.

MÄDEL, n. puella; verkleinerungsform zu magd, auf gleicher linie mit mädchen stehend. wie dies letztere ein ostmitteldeutsches hauswort ist, so gehört mädel dem schwäbischen, bairisch-östreichischen und dem fränkischen sprachgebiete an

http://woerterbuchnetz.de/DWB/?lemma=Maedel

Интересно, что тут:
http://de.wiktionary.org/wiki/Mädel
говорится о том, что Mädels используется в северонемецком, а Mädeln в Баварии и Австрии. Последний вариант мне пока не довелось услышать ни в Баварии, ни в остальной Германии. Просто интересно, что изначально южнонемецкое слово получило нелитературное северное окончание, и в таком виде все же распространилось более-менее на всю Германию, как мне кажется.

[Wolliger Mensch]

Прошу прощения — кнопку перепутал.

Изначальная форма слов Mädchen и Mädel - Magd, слово женского рода.

Magd — всего лишь производящее слово, но не изначальная форма.

[altynq]

Magd — всего лишь производящее слово, но не изначальная форма.

Согласен, конечно не форма, а другое (отдельное) слово.

Кстати нашел тут еще кое-что: некоторые термины судоходной тематики, которые по своей природе могут быть только северными, а не южными, имеют в современном литературном языке окончания -s и -e, например Deck, Dock, Wrack.
То есть чем ближе к Голландии, тем действительно больше склонность к -s (по крайней мере так было когда-то).

[Wolliger Mensch]

То есть чем ближе к Голландии, тем действительно больше склонность к -s (по крайней мере так было когда-то).

В диалектах [-ә] держится очень плохо, равно как и [-әn], поэтому [-s] делается более употребительным. Кроме того, там имеет место языковой союз по этому поводу с западнороманскими языками.

[troyshadow]

Уважаемые знатоки,а разве это -s в ПИЕ показатель именно множественного числа,а не чего-то другого?номинатива,например?а множественное число 'показывало' что-то другое?

[Wolliger Mensch]

Уважаемые знатоки,а разве это -s в ПИЕ показатель именно множественного числа,а не чего-то другого?номинатива,например?а множественное число 'показывало' что-то другое?

У *-s в индоевропейском было несколько функций (важнейшая — показатель активных имён). Во мн. числе действительно к показателям падежей присобачивался в конце *-s.

[वरुण]

Уважаемые знатоки,а разве это -s в ПИЕ показатель именно множественного числа,а не чего-то другого?номинатива,например?а множественное число 'показывало' что-то другое?

Нет конечно, -s не является показателем множественного числа, и никогда не являлся. Просто он в падежах множественного числа достаточно часто присутствует.

[RockyRaccoon]

Вообще не понял, о чём тема...

Ну, тема, вообще-то, если я правильно понял, вот о чём:

...в индоевропейских языках используется окончание 's/es' в существительных
множественного числа. Славянские языки исключение. Потеряли 'с' или не было
вообще?

Но на этот вопрос ответ был дан уже во втором сообщении. Но не заканчивать же на этом такую приятную тему, правда? Вот и пошёл разговор о чём ни попадя.

[troyshadow]

А еще что показывало это -s?точнее,что оно само по себе значило?оно же и в генетиве у многих осталось,и в латыни во множественном числе не только в номинативе,а даже в аккузативе некоторых спряжений-как оно там,откуда,и,главное,зачем?

[Lodur]

Вообще не понял, о чём тема...

Ну, тема, вообще-то, если я правильно понял, вот о чём:

...в индоевропейских языках используется окончание 's/es' в существительных
множественного числа. Славянские языки исключение. Потеряли 'с' или не было
вообще?

Но на этот вопрос ответ был дан уже во втором сообщении.

Так в первом сообщении темы вообще не уточняется, о каком падеже, например, идёт речь. О грамматическом роде слов тоже ни слова. В п.-и.-е. разве не было этих категорий у существительных / прилагательных?

[RockyRaccoon]

Вообще не понял, о чём тема...

Ну, тема, вообще-то, если я правильно понял, вот о чём:

...в индоевропейских языках используется окончание 's/es' в существительных
множественного числа. Славянские языки исключение. Потеряли 'с' или не было
вообще?

Но на этот вопрос ответ был дан уже во втором сообщении.

Так в первом сообщении темы вообще не уточняется, о каком падеже, например, идёт речь. О грамматическом роде слов тоже ни слова. В п.-и.-е. разве не было этих категорий у существительных / прилагательных?

Топикстартера эти вопросы, видимо, не волновали. А взволновал его вопрос, куда делись эти "с" в славянских языках, и ответ он получил. Что не так? Объясните тогда ему, пожалуйста, что ему следовало взволноваться совсем из-за другого...   

[Anixx]

Уважаемые знатоки,а разве это -s в ПИЕ показатель именно множественного числа,а не чего-то другого?номинатива,например?а множественное число 'показывало' что-то другое?

Где в ед. числе окончание -s, во множественном -es

где в ед. числе -os, во множественном -ōs (< -oes)

где в ед.числе нет окончания или окончание -m/-om, множественное число образуется по-другому.

[Wolliger Mensch]

Уважаемые знатоки,а разве это -s в ПИЕ показатель именно множественного числа,а не чего-то другого?номинатива,например?а множественное число 'показывало' что-то другое?

Где в ед. числе окончание -s, во множественном -es

где в ед. числе -os, во множественном -ōs (< -oes)

где в ед.числе нет окончания или окончание -m/-om, множественное число образуется по-другому.

Да, ну конечно.

[Anixx]

Да, ну конечно.

Вы с чем конкретно не согласны? Я просто описал, как у Бекеса.

[troyshadow]

Меня заинтересовало вот что:если это s есть и в именительном обоих чисел,и в родительном,и по другим падежам есть,и по родам неровно разбросан,что же он значил?

[Wolliger Mensch]

Да, ну конечно.

Вы с чем конкретно не согласны? Я просто описал, как у Бекеса.

Вы что там, молитесь на него, что ли?

[Wolliger Mensch]

Меня заинтересовало вот что:если это s есть и в именительном обоих чисел,и в родительном,и по другим падежам есть,и по родам неровно разбросан,что же он значил?

У и.-е. *-s было разные функции. Основная — показатель активности имён. Этимологически совпадает с местоименной основой *se- «этот», употреблявшейся при активных именах.

[Anixx]

Да, ну конечно.

Вы с чем конкретно не согласны? Я просто описал, как у Бекеса.

Вы что там, молитесь на него, что ли?

Так что вас не устраивает? И да, Бекес обычно наиболее корректен.

[Anixx]

Меня заинтересовало вот что:если это s есть и в именительном обоих чисел,и в родительном,и по другим падежам есть,и по родам неровно разбросан,что же он значил?

У и.-е. *-s было разные функции. Основная — показатель активности имён. Этимологически совпадает с местоименной основой *se- «этот», употреблявшейся при активных именах.

Там было и местоимение sea̯ женского рода.

[francisrossi]

ещё -er,

Нем. -er мн. числа не имеет отношения к и.-е. *-s мн. числа.

Ну почему же, очень даже имеет, выше упоминали кодовое слово - ротацизм.

[RockyRaccoon]

ещё -er,

Нем. -er мн. числа не имеет отношения к и.-е. *-s мн. числа.

Ну почему же, очень даже имеет, выше упоминали кодовое слово - ротацизм.

Кстати, Менш мог бы и написать, а к чему же, по его мнению, имеет отношение нем. -er. Я вот, например, не знаю, но сильно подозреваю, что имеет, имеет оно отношение к ПИЕ -s.

[Wolliger Mensch]

ещё -er,

Нем. -er мн. числа не имеет отношения к и.-е. *-s мн. числа.

Ну почему же, очень даже имеет, выше упоминали кодовое слово - ротацизм.

Кстати, Менш мог бы и написать, а к чему же, по его мнению, имеет отношение нем. -er. Я вот, например, не знаю, но сильно подозреваю, что имеет, имеет оно отношение к ПИЕ -s.

Нем. -er < др.-в.-нем. -ir < прагерм. *-esa — номинатив-аккузатив мн. числа ср. рода s-основ, этимологически идентично формам типа праслав. *nebesa, лат. genera и под. Распространение -ir в древневерхненемецком связано с переходом s-основных имён в o-основы.

[RockyRaccoon]

Нем. -er < др.-в.-нем. -ir < прагерм. *-esa — номинатив-аккузатив мн. числа ср. рода s-основ, этимологически идентично формам типа праслав. *nebesa, лат. genera и под. Распространение -ir в древневерхненемецком связано с переходом s-основных имён в o-основы.

А, вон чё. Аналогично англ. children < ОЕ cildru. Ладно, беру свои слова обратно.