Author Topic: Параллельные фонетические изменения  (Read 5641 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Каким образом в уже разошедшихся языках параллельно происходят одинаковые фонетические изменения?

Например, (может быть, я неправильно понял?) Зализняк в одной из лекций для ЛЛШ привёл пример: в чешском, словацком, верхнелужицком, украинском, белорусском и южных русских говорах произошла фрикатизация /г/, а в польском, нижнелужицком, северных русских говорах и южнославянских языках — не произошла; прокомментировав это фразой «инновации рождаются в центре, а архаизмы остаются на периферии».

Я полный чайник в вопросе, не знаю исторической фонетики.
Как так получилось, что инновация появилась не в поддереве, а поперёк поддеревьев?
1) Это независимо возникшие фонетические переходы, случайное совпадение?
2) Или ещё до распада славянских фонетическая система была такой, что у /г/ были высокие шансы фрикатизироваться в отдалённом будущем (около 50%), т. е. переход произошёл независимо, но у него были какие-то основания произойти, общие для всех славянских? (Что это могли быть за основания?)
3) Или инновация возникла в одном языке, а потом распространилась на соседние через контакты?

В первых двух случаях получается, что территория образует единый пояс чисто случайно, и замечание об архаизмах по краям не к месту — с такой же вероятностью инновации могли бы независимо возникнуть по краям.
Значит, происходило заимствование отдельно взятого фонетического перехода, скажем, украинцами от словаков или наоборот и т. д.? Такое возможно?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53321
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
1. Развитие основ, заложенных во времена единства.
2. Волновые явления в диалектах, которые, да, могут пересекать языковые границы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online DarkMax2

  • Posts: 46299
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Касательно г/ґ у меня есть некоторые сомнения. Глаголическая Г (Ⰳ) выглядит как вариация Х (Ⱈ).
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
1. Развитие основ, заложенных во времена единства.
То есть, типа, у /х/ нет звонкой пары, дырка в таблице фонем, и у /г/ есть свобода туда переместиться? Или, типа, [г] уже был немножко фрикативным?

2. Волновые явления в диалектах, которые, да, могут пересекать языковые границы.
Через суржик, возникающий на границе?

Offline वरुण

  • Posts: 2312
То есть, типа, у /х/ нет звонкой пары, дырка в таблице фонем, и у /г/ есть свобода туда переместиться?
Это.

Quote
2. Волновые явления в диалектах, которые, да, могут пересекать языковые границы.
Через суржик, возникающий на границе?
Зачем же только суржик? Может быть двуязычие. Может быть миграция. Но наиболее просто когда дети слышат иноязычную речь они невольно копируют ее произношение, поэтому если два языка находятся рядом и их носители часто слышат друг друга, их фонетическая система невольно сближается. И понимание речи для фонетики даже не нужно. Это называется языковым союзом.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Это.
Но с такой же вероятностью могло перейти [х]→[ɣ] или [p]→[f] (на месте [f] ведь тоже дырка была). Но перешло везде одинаково. А выборка не очень маленькая.

Зачем же только суржик? Может быть двуязычие. Может быть миграция. Но наиболее просто когда дети слышат иноязычную речь они невольно копируют ее произношение, поэтому если два языка находятся рядом и их носители часто слышат друг друга, их фонетическая система невольно сближается. И понимание речи для фонетики даже не нужно. Это называется языковым союзом.
Ясно.

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Это.
Но с такой же вероятностью могло перейти [х]→[ɣ] или [p]→[f] (на месте [f] ведь тоже дырка была). Но перешло везде одинаково. А выборка не очень маленькая.
Вероятность вероятностью. У вероятности есть реализация. И вероятность этих событий разная, ведь не появилось же θ,ð, есть врожденная структура языка. Фонологически в славянском было противопоставление k:g ~ x:?, но не было t:d ~ θ:ð, p:b ~ f:v. На месте f дырки не было, поскольку не было [v]. Когда в русском появилось [v] вслед появилось и f.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53321
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
1. Развитие основ, заложенных во времена единства.
То есть, типа, у /х/ нет звонкой пары, дырка в таблице фонем, и у /г/ есть свобода туда переместиться? Или, типа, [г] уже был немножко фрикативным?

Нужно смотреть географию распространения. В частности, фрикатизация праслав. *g имеет место в центре славянского ареала, периферия осталась с [g]. Такой тип характерен для волнового распространения из единого центра, т. е. пункт 2.

2. Волновые явления в диалектах, которые, да, могут пересекать языковые границы.
Через суржик, возникающий на границе?

И через приграничные смешанные говоры, и через переходные говоры.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 32819
В частности, фрикатизация праслав. *g имеет место в центре славянского ареала, периферия осталась с [g].

"Центр" какой-то поясообразный  :what:
и в трёх местах касается границы ареала
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline वरुण

  • Posts: 2312
"Центр" какой-то поясообразный  :what:
и в трёх местах касается границы ареала

В волновой теории центром может быть любая точка языкового ареала. Даже на границе. Просто чем ближе она к реальному центру языкового ареала тем выше вероятность того что она охватит за короткое время весь ареал, и не затухнет или перебьется другой тенденцией. Скорость распространения изменения постоянная, следовательно если она возникла на границе, то ей нужно в два раза больше времени чтоб дойти до другой границы, чем если она была в центре.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53321
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В частности, фрикатизация праслав. *g имеет место в центре славянского ареала, периферия осталась с [g].

"Центр" какой-то поясообразный  :what:
и в трёх местах касается границы ареала

В каких трёх?

Для чистого «параллельного» развития (т. е. синхронно независимого) характерна спорадичность проявления, напр., *ť > č в восточнославянском и словенском или согласное проявление ринезма в польских и македонских диалектах. В случае же фрикатизации *g имеет место ареальное распространение. Конечно, возможно, что слились некогда независимые центры иррадиации этого явления, но без знания истории явления это уже расплод сущностей.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 32819
В каких трёх?

чехи — немцев
белорусы — литву
украинцы-южнорусские — татарву всякую
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53321
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
чехи — немцев
белорусы — литву
украинцы-южнорусские — татарву всякую

Волны достигли границ ареала, бывает. Потом, учитывайте, что лужицкие сербы жили много шире, чем сейчас, Австрия — колониальная немецкая территория. То есть, в древности чехи с немцами куда меньше имели общих границ, чем сейчас. Сложно сказать, где был центр фрикатизации, но, русский и лужицкосербский показывают диалектность проявления фрикатизации в отличие от других языков с һэканьем, где это явление сплошное. Причём, һэкающие говоры в русском и лужицком примыкают к ареалам полностью һэкающих языков, что указывает на волновой приход этого явления в обоих языках.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 32819
Разделение на теперешние литературные языки — условность для позднеобщеславянского ареала. А уж вроде как лужицкий и русский собраны из заведомо немного разнородных частей.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53321
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Разделение на теперешние литературные языки — условность для позднеобщеславянского ареала.

При чём литературные языки? :what:

А уж вроде как лужицкий и русский собраны из заведомо немного разнородных частей.

В русском только новгородскопсковские говоры являются инкорпорированными. Лужицкие — исторически единый ареал, никаких посторонних элементов там нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 32819
В русском только новгородскопсковские говоры являются инкорпорированными.

То есть, среднерусские говоры — не говоры смешения, а проявление континуума?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53321
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
То есть, среднерусские говоры — не говоры смешения, а проявление континуума?

А вот это неизвестно. Есть, конечно, говоры с очевидными чертами смешения (когда оное смешение происходило поздно и оставило явные следы), но другие говоры просто «средние», без каких-либо особенностей, которые бы можно было однозначно трактовать именно как «смешение», а не переходность.

Вопрос: а какая связь между вашим вопросом и моими словами о новгородскопсковском?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Лужицкие — исторически единый ареал, никаких посторонних элементов там нет.

Вот как раз нет. Считается что изначально нижнелужицки и верхнелужицкий изначально были разными языками, верхнелужицкий входил в чехо-словацкий ареал, нижнелужицкий в ободритский. И только в процессе совместной жизни этих языков они вторично сблизились и образовали один язык. Это подтверждают и неязыковые данные (археология). Поэтому действительно он собран из разных частей.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Iskandar

  • Posts: 32819
В условиях племенной жизни без толковых государств ареалы были континуумны, то есть, нижнелужицкий — переходный к ободритам, а верхнелужицкий — к чехам. В чём проблема?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Деревянной модели генеалогическом дереве.  :donno:
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
   прокомментировав это фразой «инновации рождаются в центре, а архаизмы остаются на периферии».
 
у меня есть сильное ощущение что все наоборот
ъ
там где инновации то называют центром а куда они не добрались называют переферией
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
Деревянной модели генеалогическом дереве.  :donno:
Когда генеалогические деревья отображали полностью истинное положение вещей?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Деревянной модели генеалогическом дереве.  :donno:
Когда генеалогические деревья отображали полностью истинное положение вещей?
Никогда. Но ведь речь то шла о том что лужицкий не собран из двух частей.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
. Конечно, возможно, что слились некогда независимые центры иррадиации этого явления, но без знания истории явления это уже расплод сущностей.
но ведь фрикативное г и южнорусских и белорусов с одной стороны и украинцев с другой разное. это может быть аругментом в пользу независимых процессов
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

нижнелужицкий в ободритский
̌Pral’ehitskij ?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: