"Общеевропейская" система времен глаголов и финский

Автор RawonaM, сентября 19, 2013, 09:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

RawonaM

Если что, заранее прошу прощения за непрофессионализм, давно ничего по лингвистике не читал и нет времени читать.

Хочу поднять вопрос: я давно заметил, что в европейских романских и германских языках (по крайней мере в крупных распространенных языках) система времен очень похожа и употребление времен отличается небольшими деталями. Есть некий такой набор времен так или иначе использующийся в разных языках, но это все настолько похоже, что трудно списать на случайное совпадение. Два возможных объяснения: что-то типа языкового макросоюза или языковые универсалии. Т.к. я хоть чуть-чуть знаком с разными языками и культурами и лингвистикой в целом, я очень редко причисляю такие вещи к универсалиями и тут скорее следует говорить о некоем шпрахбунде. Не удивительно, литературные языки развивались под влиянием латинского и территориально они все рядом, влияние неизбежно.

Сейчас вот я изучаю финский. Система времен и употребление в финском по моему впечатлению один в один шведская, за исключением полного отсутвия какого либо будущего времени (в шведском оно иногда выражается вспомогательными глаголами, формы как таковой нет). То есть, исключая маловероятное совпадение, скорее всего финская система времен в литязыке была (можно сказать искуственно) подогнана под шведский или оба эти языка подогнаны под какой-то третий язык.

Причем, в искусственности этой системы времен в литературных языках сложно сомневаться, т.к. в реальной разговорной речи во многих языках времена употребляются (или имеют тенденцию употребляться) по другому.

Посмотрел на вики про языки родственные финскому, в эстонском (списано с финского?) похоже точно так же как в финском, а в других языках мне сложно быстро разобраться, но похоже в удмуртском времена и употребление абсолютно другие (поправьте если что).

То есть, при таком раскладе, финский и эстонский имеют общеевропейскую систему и их можно относить с европейскому макрошпрахбунду.

Какие мысли по этому поводу?

zwh


Vertaler

Процитирую сибя.

Цитата: Vertaler от ноября  9, 2011, 14:05
Меня этой мыслью Менш заразил в 2009 году, и тогда он звучал намного убедительнее.

Союз существует. Его центр — французский, верхне- и нижненемецкие говоры. Они обладают наиболее полным набором прототипических черт. Это следующие черты:

1. V2 разных видов, в вопросительных предложениях V1. Большинству романских свойственно в меньшей степени.
2. Стройная система простых времён Х и предшествующих им сложных «перед Х». Сложные образуются вспомогательным глаголом и причастием прошедшего времени. В прототипе вспомогательных глаголов два: «быть» и «иметь». Только глагол «быть» (плюс действительное причастие прошедшего времени) используют финский с эстонским. Только «иметь» использует английский (впрочем, что характерно, «быть» + действительное причастие, которое там, увы, только настоящего времени, таки тоже нашло в нём применение). Языки, в которых «стройная система» разрушена или не образовалась (иберийские, румынский), используют только «иметь».
3. Регулярное употребление настоящего времени в значении будущего, при наличии в большинстве языков отдельных форм для будущего. В славянских это случается заметно реже.
4. Пассив через пассивное причастие с различными вспомогательными глаголами (в славянских гораздо распространённее возвратный залог).
5. Регулярное употребление предлогов перед инфинитивом. В некоторых языках вызывает сращение предлога с инфинитивом (исходно в значении супина) намертво. Ср. непрототипические иберийские, в которых ситуация почти как в славянских.
6. Сохранение (или повторное развитие?) дуализма инфинитива как глагольной неличной формы и как полноценного существительного.



Пока надоело. В фонетике общих черт, как и у балканских, меньше. Для меня самой яркой балканской чертой является балканский слабый [ħ], имеющийся в сербском, албанском, румынском, венгерском (и что характерно, отсутствующий в центре союза, в македонском), субституирующий иноязычные h и x и сам субституируемый за пределами союза исключительно как h. В Европе есть одна такая же характерная черта, у неё даже есть знакомое всем вам название. Это т. н. европейский l.


Лексических калек вагон и маленькая тележка. Один характерный пример — глагол, имеющий значения «наслаждаться» и «иметь в распоряжении»: godere в итальянском, enjoy в английском, genießen в немецком. «Говорите ли вы на...» — тоже такая же калька.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Flos

Цитата: zwh от сентября 19, 2013, 09:57
А славянские в сей Sprachbund, получается, не входят?

По меньшей мере у  ЦСЯ и  у болгарского вполне себе европейские времена.



RawonaM


Shaliman

Цитата: RawonaM от сентября 19, 2013, 09:35

Сейчас вот я изучаю финский. Система времен и употребление в финском по моему впечатлению один в один шведская, за исключением полного отсутвия какого либо будущего времени (в шведском оно иногда выражается вспомогательными глаголами, формы как таковой нет). То есть, исключая маловероятное совпадение, скорее всего финская система времен в литязыке была (можно сказать искуственно) подогнана под шведский или оба эти языка подогнаны под какой-то третий язык.



На самом деле в финском есть способы выражения будущего времени. Во-первых, это конструции иллатива инф. III с глаголами tulla и saada: minä tulen kertomaan, minä saan kertomaan. Во-вторых, это выбор между партитивом и генитивом: minä kerron sadun vs. minä kerron satua, почувствуйте разницу.

Что касается перфектных времен, то в финском они образуются с помощью активных причастий в отличие от.
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Rōmānus

Прибалтийско-финские языки подверглись сильному влиянию германского языка (языков?) ещё на заре истории, когда они мигрировали в Прибалтику. Система времён прибалтийских финнов растёт оттуда.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

do50

Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2013, 11:10
Система времён прибалтийских финнов растёт оттуда.
а что с временами в неприбалтийских финских?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Shaliman

Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2013, 11:10
Прибалтийско-финские языки подверглись сильному влиянию германского языка (языков?) ещё на заре истории, когда они мигрировали в Прибалтику. Система времён прибалтийских финнов растёт оттуда.
Балтские языки оказали не меньшее влияние, чем германские.
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Shaliman

Цитата: do50 от сентября 19, 2013, 11:13
Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2013, 11:10
Система времён прибалтийских финнов растёт оттуда.
а что с временами в неприбалтийских финских?
Как правило, настоящее и 2 прошедших.
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Rōmānus

Цитата: Shaliman от сентября 19, 2013, 11:15
Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2013, 11:10
Прибалтийско-финские языки подверглись сильному влиянию германского языка (языков?) ещё на заре истории, когда они мигрировали в Прибалтику. Система времён прибалтийских финнов растёт оттуда.
Балтские языки оказали не меньшее влияние, чем германские.
Лексически. Но грамматически? Я скорее знаю примеры обратного: императив в литовском, балтийские местные падежи. Возможно, и "партитивное" использование род. п. в балтийских языках (глаголы типа "ждать")
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Shaliman

Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2013, 11:29
Лексически. Но грамматически? Я скорее знаю примеры обратного: императив в литовском, балтийские местные падежи. Возможно, и "партитивное" использование род. п. в балтийских языках (глаголы типа "ждать")
У согласования прилагательного с существительным в прибалтийско-финских ноги растут скорее всего из балтских.
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Rōmānus

Цитата: Shaliman от сентября 19, 2013, 11:32
Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2013, 11:29
Лексически. Но грамматически? Я скорее знаю примеры обратного: императив в литовском, балтийские местные падежи. Возможно, и "партитивное" использование род. п. в балтийских языках (глаголы типа "ждать")
У согласования прилагательного с существительным в прибалтийско-финских ноги растут скорее всего из балтских.
В этом вы скорее всего правы. Хотя и у германцев есть согласование. Почему вы думаете, что именно от балтов? Кстати, в эстонском в 4 падежах нет согласования. А как в финском?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

RawonaM

Цитата: Shaliman от сентября 19, 2013, 10:52
На самом деле в финском есть способы выражения будущего времени. Во-первых, это конструции иллатива инф. III с глаголами tulla и saada: minä tulen kertomaan, minä saan kertomaan.
Тем паче. tulen очевидно калька со шведского jag kommer att.
С saada надо подумать.

Цитата: Shaliman от сентября 19, 2013, 10:52
Что касается перфектных времен, то в финском они образуются с помощью активных причастий в отличие от.
Да, и еще что вспомогательный глагол используется olla, т.к. в финском нету ha.
Я про форму времен ничего не говорил, только про употребление и сам набор. Но в целом конечно же и в форме параллель очевидна, за исключением упомянутых отличий.

RawonaM

Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2013, 11:43
Кстати, в эстонском в 4 падежах нет согласования. А как в финском?
Не понял, что значит нет согласования?

Rōmānus

Цитата: RawonaM от сентября 19, 2013, 12:52
Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2013, 11:43
Кстати, в эстонском в 4 падежах нет согласования. А как в финском?
Не понял, что значит нет согласования?
Ну если взять сочетание must koer "чёрная собака" и начать его склонять, то в общем случае прилагательное будет всегда повторять падеж существительного. Однако в 4 падежах (вроде абессив, комитатив, эссив (?) и ещё что-то - не буду врать, не помню) прилагательное стоит в неизменной форме, а существительное - в соответствующем падеже. То есть согласование нарушено. Есть ли такое в финском?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

RawonaM

Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2013, 15:17
То есть согласование нарушено. Есть ли такое в финском?
Не уверен, но по-моему в финском всегда согласуется.

Shaliman

Цитата: RawonaM от сентября 19, 2013, 15:44
Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2013, 15:17
То есть согласование нарушено. Есть ли такое в финском?
Не уверен, но по-моему в финском всегда согласуется.
Не всегда, pahoilla mielin olen.
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр