Author Topic: Латышский vs литовский звук  (Read 62410 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Jumis

  • Posts: 6894
  • Gender: Male
Это уже где-то обсуждалось на ЛФ. Например, в Омске и Свердловской обл. говорят "галить" (с уд. на и), в Тверской - "водить", в Самарской - "маяться".
Только это все синонимы, а не региональные варианты.
Откуда такая уверенность? В некоторых регионах эта игра вообще "сифа" называется, и никакого "га/олить" никогда никто не слышал
Вот щас разведем сорок сороков ни о чем ;)
Сифа — это когда вонючей меловой тряпкой в спину убегающего. В случае попадания он — сифак. Что чуть лучше прокаженного. Вы вообще пиджак носили синий в школу? Он всегда у вас синий был, или иногда-таки мутной извести на него перепадало?
 :green:
我马上
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Toman

  • Posts: 12068
  • Gender: Male
Гон какой-то. Большинство людей даже не знает, что такое мора, не говоря уже о том, чтобы быть в состоянии ставить ударение на разные моры
Я тоже до недавнего времени не знал. Что не мешало задаваться вопросом, куда ставить ударение, без использования лингвистических терминов. Понимаете ли, поскольку в русском натуральных долгих гласных как бы нет, то долгие гласные мне представляются как сдвоенные гласные. Две буквы. Два гласных подряд (одинаковых или разных) слитно. Представляется, по-моему, естественным, что ударение должно падать на какой-то один из этих звуков (и на письме - на какую-то одну из этих букв), а не на обе сразу, и не где-то между ними. Для этого соображения не нужно знать, что эти составляющие мысленные звуки, представленные на письме буквами, нужно называть морами :)

По умолчанию ударение люди ставят на первую мору, они даже не умеют поставить его на вторую мору, разве что их специально этому обучат. Ударение на первую мору так же натурально, как нисходящая интонация в повествовательном предложении - это языковая универсалия
Тем не менее, в русских дифтонгах "ие" и "уо" ударение падает на вторую составляющую. Для современного русского языка не рискну назвать эту составляющую морой, поскольку, кажется, там долгота полностью пропала - но пропала-то она как бы не просто так, а за счёт того, что почти проглотилась бывшая первая мора, очевидно, как раз безударная. Тем не менее, для иноязычных названий/имён с явно прописанными дифтонгами такого вида представляется совершенно неочевидным, куда ставить ударение. Но если скажут, что надо поставить на первый компонент, мне лично, как русскоговорящему, это будет сделать таки сложнее, чем на второй.

...Скажем, в стародавние времена на одном транспортном форуме один товарищ сожалел, что по-русски название города Лиепая пишется именно так, как оно пишется, а не хотя бы "Лепая" (раз уж ять из алфавита грохнули) - и что из-за такого написания многие неместные (т.е. которые из России) русскоговорящие произносят это название ужасно, через два слога через йот, которого там нет. Эта тема тогда мгновенно вызвала у меня вопрос, на что же там всё-таки падает ударение - если уж произносить, так по возможности правильно... Правда, ответа получить тогда не удалось - было сказано, что "на первый слог" вообще. А на "и" или на "е" - я так и не узнал от начинателя того обсуждения... Хотя, конечно, предложение писать название как "Лепая" недвусмысленно намекает ставить ударение на второй компонент, т.к. уж при таком написании русскоязычный читатель никуда больше, кроме как на "е", ударение поставить и не сможет.

Или взять испанские "уэ" - там ударение опять же на второй компонент (речь идёт о произношении этих слов в русском языке).

Или вот ещё, если взять однородные гласные... Когда я в ещё более стародавние времена, вообще в детстве, впервые увидел где-то надпись "Bazaar", у меня как-то даже сомнений не возникло, куда там (мысленно) поставить ударение. Конечно же, на последнее "а", подумал я. При том, что двойное "а" мыслилось именно как честный долгий гласный (без какого-то разрыва слогов, т.е.)

Очень необычно! Вы много языков знаете с разноморным ударением?   :o
Я никогда не задумывался об этом, честно говоря. Ну какая мне разница, какое ударение в том языке, которым я не интересуюсь и не вынужден учить. Меня чисто практический вопрос волновал и волнует - вот написано по-нашему, по-русски слово с двойным гласным или дифтонгом, и куда бы там поставить ударение. Куда-то же его в любом случае надо поставить, и, более того, на конкретную "букву".
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Jumis

  • Posts: 6894
  • Gender: Male
Quote
Понимаете ли, поскольку в русском натуральных долгих гласных как бы нет, то долгие гласные мне представляются как сдвоенные гласные. Две буквы. Два гласных подряд (одинаковых или разных) слитно. Представляется, по-моему, естественным, что ударение должно падать на какой-то один из этих звуков (и на письме - на какую-то одну из этих букв), а не на обе сразу, и не где-то между ними.
Смыслоразличительного удлинения в русском нет. Однако вон как подмосквичи или самарцы тянут предударный гласный. Но ударным-то он от этого так и не стаёт, насколько естественным это кому-то не казалось бы.
Кажется, мы тут втроем совсем по-разному интонацию определяем. Причем мы с вами еще и не там ее в литовском ищем. Имхо, там дифтонг должен быть интонирован (снизу вверх, например), а не отдельная гласная. В настоящих дифтонгах отдельных чистых гласных нет вообще. Но нам, русским, это не понять.
;)
我马上
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Offtop
Фспомнилось из децтва. Но у нас ударение было на последнем слоге — «гъли́ть». Пишу через ер, т.к. на слух оно воспринималось как «голи́ть» ещё до освоения орфографии, а диалект у нас ни разу не окающий.
В Астане совершенно точно «голить» (тот, кто водит — «голя»). А вот «ты — галя» звучало бы очень странно.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Toman

  • Posts: 12068
  • Gender: Male
Однако вон как подмосквичи или самарцы тянут предударный гласный. Но ударным-то он от этого так и не стаёт, насколько естественным это кому-то не казалось бы.
Тьфу, да, я случайно написал выше не то, что хотел сказать. Разумеется, долгий(=сдвоенные) гласный не обязан вообще содержать в себе ударение - оно может падать и на вообще какие-то другие слоги. Но если уж (из каких-то источников известно, что) ударение падает на долгий/сдвоенный, то я просто не могу себе это представить без конкретизации, на которую именно из двух "букв" оно падает.

И, да, точности ради. Москвичи и прочие, которые якобы "тянут предударный" (точнее сказать, не ужимают его настолько сильно, как более удалённые безударные - тогда как другие говоры ужимают все безударные одинаково сильно), не "тянут" его длиннее, чем ударный. Так что ударный-то всё равно самый длинный. Но это встроенная фича самой ритмической "решётки" соответствующих говоров, не имеющая отношения собственно к долготам (которые выражаются путём, условно, заполнения двух соседних ячеек этой ритмической решётки вместо одной для кратких гласных/слогов).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Имхо, там дифтонг должен быть интонирован (снизу вверх, например), а не отдельная гласная.
Интонации в литовском применимы и к дифтонгам, и к дифтонгическим сочетаниям (Vm, Vn, Vl, Vr), и к долгим гласным однородного качества. Другое дело, что в последнем из случаев они (интонации) хуже/труднее различаются между собой.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
долгие гласные мне представляются как сдвоенные гласные. Две буквы. Два гласных подряд (одинаковых или разных) слитно.
Из этого неправильного понимания вы и строите все выкладки. Две гласные подряд - это будет гласная + хамза + гласная, т.е. в какой-то момент голосовые связки обрубают воздух. Литовская долгая гласная - просто протяжная, сродни русской ударной гласной. Акустически она всего в 1,5 раза длиннее краткой, поэтому совсем неочевидно, что там есть 2 равноправные части, на которые можно произвольно ставить ударение. Мора в данном случае - фонетическая абстракция, а не одна гласная из комплекта в 2 гласные. Как я слышу разноморное ударение в литовском - это где находится пик голоса ударной гласной, в начале гласной (а потом голос уже опускается плавно), например в слове brólis или в конце (сила нарастает, а потом резко падает), как в слове sõdas. Чисто артикуляционно восходящая интонация получается дольше нисходящей, может даже до 2 кратких. Графически:

b r O O O o o l i s
s o o O O O o d a s
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Jumis

  • Posts: 6894
  • Gender: Male
b r O O O o o l i s = путунхуа 4-ый тон: у китайцев это нисходящая интонация  :wall:
s o o O O O o d a s = путунхуа 2-ой тон (восходящий), а потом фиг знает что... Возможно, в кантонизе есть более точное соответствие  :donno:
我马上
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
b r O O O o o l i s = путунхуа 4-ый тон: у китайцев это нисходящая интонация  :wall:
А чего головой об стенку? Да, нисходящая - никакое это не откровение  :donno:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Toman

  • Posts: 12068
  • Gender: Male
Из этого неправильного понимания вы и строите все выкладки. Две гласные подряд - это будет гласная + хамза + гласная, т.е. в какой-то момент голосовые связки обрубают воздух.
Откуда вы взяли про хамзу? Я же, кажется, уже написал выше достаточно однозначно. Когда я вижу написанным двойной гласный, я по умолчанию его произношу абсолютно слитно, без какой-либо хамзы, другого согласного, паузы и т.п., если специально прямо не указано, что они там есть.

Литовская долгая гласная - просто протяжная, сродни русской ударной гласной. Акустически она всего в 1,5 раза длиннее краткой, поэтому совсем неочевидно, что там есть 2 равноправные части, на которые можно произвольно ставить ударение.
Да, неочевидно, если просто послушать немножко. Но после того, как об этом прочитал или сказали, и было предложено видеть там эти 2 части, это не представляется чем-то инопланетным, с моей точки зрения. То, что ударение не только силовое, но и тональное (одновременно, если я правильно понял) - это да, м.б. отчасти непривычно, и непременно требует специальной подготовки, чтобы правильно произнести. Но сама схема, что нужно мысленно поделить на две моры, и поставить ударение на одну из них - совершенно привычна, естественна и интуитивно понятна.
(Почему именно две, а не три? Наверное, хотя бы из экономии. Зачем три или более, если достаточно двух для различения двух ударений? Поэтому две - логично же).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

b r O O O o o l i s = путунхуа 4-ый тон: у китайцев это нисходящая интонация
У китайцев, НЯП, эта слоговая интонация намного жощще падающая, чем я могу себе представить в литовском.

s o o O O O o d a s = путунхуа 2-ой тон (восходящий), а потом фиг знает что... Возможно, в кантонизе есть более точное соответствие

А вот закину-ка я сюда прикольный ролик с ютюба, послушайте его... У некоторых из говорящих интонации таки достаточно жоские, чтобы их просто нельзя было не заметить (другой вопрос, как их интерпретировать, как именно мысленно разделить фразовую интонацию и собственно ударения).

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=TiZd3cKG4BA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=TiZd3cKG4BA</a>
( = http://www.youtube.com/watch?v=TiZd3cKG4BA )
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Neska

  • Posts: 6945
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Для меня литовский звучит очень по-славянски, мелодично, плавно, как-то... медвяно-терпко, или как... старинная мебель красного дерева с резными завитушками... Красивый язык! :UU:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Toman

  • Posts: 12068
  • Gender: Male
К стати, лтш. priekšinieks(тот, кто находится впереди) - начальник, a  лит. "начальник" - viršininkas (тот, кто наверху)
А кто же тогда такой vadovas? Кажется, это слово встречается почаще?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Jumis

  • Posts: 6894
  • Gender: Male
Даже если и так - я настаиваю. Интересно, чисто спортивно  :yes:
1. Да неспортивно, неспортивно. И еще бы лексику знать ;)
2. Айпэдор — гамно,,, таки Джобс, хорошо вертись там, где ты щас есть. Ибо все пропало, когда почти закончил. Пишу вот заново :(

我马上
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

b r O O O o o l i s = путунхуа 4-ый тон: у китайцев это нисходящая интонация  :wall:
А чего головой об стенку? Да, нисходящая - никакое это не откровение  :donno:

Так brólis же. В пиньине таким значком "/" восходящая интонация маркируется  :green:
我马上
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Tys Pats

  • Posts: 6710
К стати, лтш. priekšinieks(тот, кто находится впереди) - начальник, a  лит. "начальник" - viršininkas (тот, кто наверху)
А кто же тогда такой vadovas? Кажется, это слово встречается почаще?

Если верить словарю, то это то же, что и лтш. vadītājs - руководитель; заведующий; водитель; вожатый;

Offline Jumis

  • Posts: 6894
  • Gender: Male
А вот закину-ка я сюда прикольный ролик с ютюба, послушайте его... У некоторых из говорящих интонации таки достаточно жоские, чтобы их просто нельзя было не заметить (другой вопрос, как их интерпретировать, как именно мысленно разделить фразовую интонацию и собственно ударения).

Это вы про "толкающую" интонацию, встречающуюся через определенное количество слогов? Если да, то вот не менее прикольный бойан, и там эта интонация еще более выражена.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=t62bHEEs4GA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=t62bHEEs4GA</a>

Только это отнюдь не чисто литовское изобретение. Вон хоть Олега Чиркунова послушать (экс-губернаxер наш), так за ним (и до него) половина края от Соликамска до Перми ровно так же гнусавит.
И я такую изображу при определенной тренировке. ;D
我马上
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Tys Pats

  • Posts: 6710
Раскопал в ю̄тубе ещё несколько латгальских песен:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=byDj_JIXGOQ" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=byDj_JIXGOQ</a>
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=DWlIW-FPBYI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=DWlIW-FPBYI</a>

Offline Toman

  • Posts: 12068
  • Gender: Male
Если да, то вот не менее прикольный бойан, и там эта интонация еще более выражена.
Только вот я тут ничего похожего как раз не слышу. Или мы говорим о совсем разных интонациях.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Tys Pats

  • Posts: 6710
Женщина энергично что-то рассказывает на латгальском.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=0_kNdlT59V0" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=0_kNdlT59V0</a>

народная песенка. (Всё время при раскопках ютуба попадалась на глаза - надоела так, что прикрепил сюда.)  :)
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=VlQLVvkQ_Es" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=VlQLVvkQ_Es</a>

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
b r O O O o o l i s = путунхуа 4-ый тон: у китайцев это нисходящая интонация  :wall:
А чего головой об стенку? Да, нисходящая - никакое это не откровение  :donno:

Так brólis же. В пиньине таким значком "/" восходящая интонация маркируется  :green:
А вы насчёт этого:D По какому-то недоразумению литовские тоны обозначаются наоборот своей фонетической сути. Почему - никто не знает  ;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Toman

  • Posts: 12068
  • Gender: Male
По какому-то недоразумению литовские тоны обозначаются наоборот своей фонетической сути.
Осторожненько только с такими упрощениями - наоборот :) А то, чего доброго, некоторые читатели, особенно китаисты, подумают, что восходящий тон обозначается так, как в китайском нисходящий (грависом). Так ведь нет же, восходящий-то циркумфлексом. А гравис - вовсе даже краткий гласный под ударением. Так что я бы сказал, оно не просто наоборот, а ещё страннее.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
По какому-то недоразумению литовские тоны обозначаются наоборот своей фонетической сути.
Осторожненько только с такими упрощениями - наоборот :) А то, чего доброго, некоторые читатели, особенно китаисты, подумают, что восходящий тон обозначается так, как в китайском нисходящий (грависом). Так ведь нет же, восходящий-то циркумфлексом. А гравис - вовсе даже краткий гласный под ударением. Так что я бы сказал, оно не просто наоборот, а ещё страннее.
Ну в славистике циркумфлексом именно и обозначается нисходящий тон. Так что в этом смысле - наоборот
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Jumis

  • Posts: 6894
  • Gender: Male
Если да, то вот не менее прикольный бойан, и там эта интонация еще более выражена.
Только вот я тут ничего похожего как раз не слышу. Или мы говорим о совсем разных интонациях.
Да лАдно, не вЫражена, скАжете тОже  :green:
Forsai tokia forsai...
我马上
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 42238
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
самарцы тянут предударный гласный.
Что-то я не замечал такого. Чётко произносим, в отличие от урало-сибиряков с их ъ, но не тянем.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: