Author Topic: Этногенез народов аварской группы даг. языков  (Read 48839 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
Давайте рассматривать вопрос на основе лингвистических данных, горшки и тарелки не разговаривают)
Есть аварская группа дагестанских языков. Если аварцы в глубокой древности перешли Кавказский хребет и поселились на его северных склонах,то скорее всего они ещё не были аварской группой,а скорее говорили на общедагестанском протоязыке.
Тогда и нахские языки должны были изначально обитать на южном склоне ГКХ ,и там должен был возникнуть обще-нахо-дагестанский язык распавшийся на нахскую и дагестанскую группу примерно в конце III-начале II тыс. до н.э.
Но количество и сопоставление цепочек родства НДЯ противоречит этой теории. Скорее всего НД язык сформировался и распался на СК занимая изначально равнины и плоскости Чечни и Дагестана. Уже затем осваивая горные ущелья.

Вот интересно проводились ли исследования по поводу хронологии распада аварской группы, переселения той или иной части из ущелья в ущелье и когда это могло произойти ? Проживали ли ахвахцы издавна в ущельях и Аварского и Андийского Койсу по обеим сторонам Богосского хребта ? Либо их появление в ущелье Аварского Койсу результат относительно недавней миграции ?
Мы стоим перед тем фактом, что сплошная полоса занимаемая аварским языком с севера на юг от Закатал до Чирюрта почти по середине пересекается переходными диалектами и говорами на северное и южное наречия. Так же очевидно, что переходные диалекты и говоры имеют перпендикулярную ареалу распространения самого языка  направленность с запада на восток, выказывая при этом  наибольшую по сравнению с остальными собственно аварскими диалогами и говорами близость(фонетика,...) к андийским. Выводы делайте сами.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Интересно, какой была максимальная территория арчинского языка?
Кто её укоротил? Аварский? Лакский? Или это реликт сбежавших с юга довольно поздно? :???

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
М.Е. Алексеев относительно хронологии общедагестанского и аварского.

Первый скрин из книги Кавказские языки. А вот второй мне не знаком,но опять-таки неясно ахвахцы и др. андийские языки были распространены восточнее Богосского хр. или нет ? Как-то обтекаемо изложено  :(
Можно предположить два варианта развития аварского языка: 1. Первоначально андийские языки занимали территорию и намного восточнее настоящего т. е. бассейны Аварского и Кара койсу. На их место двинулись аварские с севера - Прикаспийская равнина или с юга -Закавказье т. к. протяженность наиболее именно в этих направлениях. Топонимика Хунзахского, Гумбетовского и ряда районов содержит материал возводимый к андийским, что говорит в пользу этого. Здесь есть некоторая не стыковка,  во первых как объяснить диалектное дробление самого аварского на северный и южный наречия когда наиболее разительные к обоим аварские переходные, занимая центральное положение по сравнению с ними выказывают большую близость к андийским? Получается, что аварские осваивали эту территорию двумя противоположными путями на встречу друг другу с Закавказья и с Терско-Сулакского междуречья.

2. Первоначально эту территорию занимал "аварский" двинувшись с юга или севера, затем пересекая его прямо по центру сюда двинулись андийские чем разбили ареал на северную и южные части. Шлейф прохода андийских с запада на восток оформился со временем на "аварские" переходные в виде клина продолжающего андийские. Здесь возникает проблема с топонимикой в прилегающей к андийским территориях т.е. как в таком случае объяснить её наличие?

Может, пранахский просто вошёл в контакт с кем-то? :umnik:
Да как-то не видно кандидатов на роль контактирующей стороны...
Какова взаимосвязь нахского с ИЕ-им осетинским, вроде некоторый нахский пласт в последнем наблюдается?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
Какова взаимосвязь нахского с ИЕ-им осетинским, вроде некоторый нахский пласт в последнем наблюдается?
Да, наблюдается, иногда говорят о нахском субстрате.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Да, наблюдается, иногда говорят о нахском субстрате.
Это правайнахский уровень или пранахский? То есть, после или до выделения прабацбийского? :umnik:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
Да, наблюдается, иногда говорят о нахском субстрате.
Это правайнахский уровень или пранахский? То есть, после или до выделения прабацбийского? :umnik:
Сложно сказать. Речь идёт о некоторых фонетических и морфологических явлениях, присущих всем нахским.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Может, в Осетии был какой-то вымерший нахский? Не вайнахский кластер и не бацбийский? :umnik:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
 :) Континуум исчезнувших нахских по армяно-грузинским источникам - кавкасианы, глигвы, махалоны, малхи, дзурдзуки...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
М.Е. Алексеев относительно хронологии общедагестанского и аварского.

Первый скрин из книги Кавказские языки. А вот второй мне не знаком,но опять-таки неясно ахвахцы и др. андийские языки были распространены восточнее Богосского хр. или нет ? Как-то обтекаемо изложено  :(
Можно предположить два варианта развития аварского языка: 1. Первоначально андийские языки занимали территорию и намного восточнее настоящего т. е. бассейны Аварского и Кара койсу. На их место двинулись аварские с севера - Прикаспийская равнина или с юга -Закавказье т. к. протяженность наиболее именно в этих направлениях. Топонимика Хунзахского, Гумбетовского и ряда районов содержит материал возводимый к андийским, что говорит в пользу этого. Здесь есть некоторая не стыковка,  во первых как объяснить диалектное дробление самого аварского на северный и южный наречия когда наиболее разительные к обоим аварские переходные, занимая центральное положение по сравнению с ними выказывают большую близость к андийским? Получается, что аварские осваивали эту территорию двумя противоположными путями на встречу друг другу с Закавказья и с Терско-Сулакского междуречья.

2. Первоначально эту территорию занимал "аварский" двинувшись с юга или севера, затем пересекая его прямо по центру сюда двинулись андийские чем разбили ареал на северную и южные части. Шлейф прохода андийских с запада на восток оформился со временем на "аварские" переходные в виде клина продолжающего андийские. Здесь возникает проблема с топонимикой в прилегающей к андийским территориях т.е. как в таком случае объяснить её наличие?

Из Закатал аварский не мог распространиться на север. Это невозможно даже теоретически)
А вот наличие андийских топонимов в верхнем течении Аварского Койсу уже говорит о заселении его аварцами в более поздние времена. В тоже время аварцы наверное и Цезов вытеснили на самые истоки Аварского Койсу.

Может, в Осетии был какой-то вымерший нахский? Не вайнахский кластер и не бацбийский? :umnik:

Обязательно должен был бы быть . Это бассейн р.Терека и равнина. Если нахские племена жили в Чечне и Ингушетии,то что могло помешать занимать им ареал и на территории Осетии и Кабарды ?
Возможно появившиеся затем сарматы,аланы ассимилировали их.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
http://lingvarium.org/maps/caucas/8-dag.gif Вот курю карту в отношении аварского.
кусурское наречие как образовалось? на цахурских землях? на арчинских? иначе? :-\

В этой языковой группе 3 подгруппы - аварский,андийские языки и цезские языки .
Кхм, с опозданием докладываю. Эту группу принято называть аваро-андо-цезской. :umnik:

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
М.Е. Алексеев относительно хронологии общедагестанского и аварского.

Первый скрин из книги Кавказские языки. А вот второй мне не знаком,но опять-таки неясно ахвахцы и др. андийские языки были распространены восточнее Богосского хр. или нет ? Как-то обтекаемо изложено  :(
Можно предположить два варианта развития аварского языка: 1. Первоначально андийские языки занимали территорию и намного восточнее настоящего т. е. бассейны Аварского и Кара койсу. На их место двинулись аварские с севера - Прикаспийская равнина или с юга -Закавказье т. к. протяженность наиболее именно в этих направлениях. Топонимика Хунзахского, Гумбетовского и ряда районов содержит материал возводимый к андийским, что говорит в пользу этого. Здесь есть некоторая не стыковка,  во первых как объяснить диалектное дробление самого аварского на северный и южный наречия когда наиболее разительные к обоим аварские переходные, занимая центральное положение по сравнению с ними выказывают большую близость к андийским? Получается, что аварские осваивали эту территорию двумя противоположными путями на встречу друг другу с Закавказья и с Терско-Сулакского междуречья.

2. Первоначально эту территорию занимал "аварский" двинувшись с юга или севера, затем пересекая его прямо по центру сюда двинулись андийские чем разбили ареал на северную и южные части. Шлейф прохода андийских с запада на восток оформился со временем на "аварские" переходные в виде клина продолжающего андийские. Здесь возникает проблема с топонимикой в прилегающей к андийским территориях т.е. как в таком случае объяснить её наличие?

Из Закатал аварский не мог распространиться на север. Это невозможно даже теоретически)
А вот наличие андийских топонимов в верхнем течении Аварского Койсу уже говорит о заселении его аварцами в более поздние времена. В тоже время аварцы наверное и Цезов вытеснили на самые истоки Аварского Койсу.
Культурно НД связывают с Передней Азией так, что первоначально движение все же должно быть с юга на север. С. Старостина вроде именно такое было видение, а что собственно исключает "даже теоретическую" возможность подобного? ) В верхней части Аварского койсу как раз таковых нет, а в нижней и средней части есть! Все же склоняюсь в сторону северного первоначального направления движения НД языков уверен, что скоро будут получены и генетические подтверждения этому, а собственно цезские должны были иметь распространение ещё западнее в Тушетии.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
а собственно цезские должны были иметь распространение ещё западнее в Тушетии.
но там почему-то можно найти нахский язык.

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...

Культурно НД связывают с Передней Азией так, что первоначально движение все же должно быть с юга на север. С. Старостина вроде именно такое было видение, а что собственно исключает "даже теоретическую" возможность подобного? ) В верхней части Аварского койсу как раз таковых нет, а в нижней и средней части есть! Все же склоняюсь в сторону северного первоначального направления движения НД языков уверен, что скоро будут получены и генетические подтверждения этому, а собственно цезские должны были иметь распространение ещё западнее в Тушетии.

Культурно мальгашей связывают с африканцами ,но язык у них австронезийский  :)
Закатальский диалект аварского разделяет ГКХ и невозможно предположить движение Дагестанских языков с юга от ГКХ ,когда аварский уже существовал в Закаталах. Логичнее предположить переход дагестанцев на юг начиная с Х в. н.э.

В Тушети можно предположить первоначально цезское население ,затем сменившееся на нахское и картвельское.
Но вот цезы не могли с юга Кавказа распространиться на север , аваро-андо-цезская цепочка показывает иную картину.
Думаю Тибарен более профессиональнее смог бы вам  объяснить)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
В Тушети можно предположить первоначально цезское население ,затем сменившееся на нахское и картвельское.
Предположить-то можно. Только оно должно было оставить хоть какой-то след в языках и топонимике...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
В Тушети можно предположить первоначально цезское население ,затем сменившееся на нахское и картвельское.
Предположить-то можно. Только оно должно было оставить хоть какой-то след в языках и топонимике...
След возможно есть только этим специально никто вроде не занимался. Есть ли работы по топонимике Тушетии? Названия вспомнил перевал или хребет Ацунта, напоминает аварское название цезов-ц1унт1ал.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
В Тушети можно предположить первоначально цезское население ,затем сменившееся на нахское и картвельское.
Предположить-то можно. Только оно должно было оставить хоть какой-то след в языках и топонимике...
След возможно есть только этим специально никто вроде не занимался. Есть ли работы по топонимике Тушетии? Названия вспомнил перевал или хребет Ацунта, напоминает аварское название цезов-ц1унт1ал.
Перевал, хребет и ледник. Но там другая фонетика: აწუნთა [ats'untha]; дентальный придыхательный не соответствует аварскому абруптиву и непонятно начальное а-.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
Этел-та, Ц1ова-та, Индур-та напоминает локативный формат  - "т1а" как топонимообразующий элемент в нахско-дагестанских языках. Кстати два хушетских хутора Ибцохи и Черо где распространен цезский находятся в Тушетии.

В Тушети можно предположить первоначально цезское население ,затем сменившееся на нахское и картвельское.
Предположить-то можно. Только оно должно было оставить хоть какой-то след в языках и топонимике...
След возможно есть только этим специально никто вроде не занимался. Есть ли работы по топонимике Тушетии? Названия вспомнил перевал или хребет Ацунта, напоминает аварское название цезов-ц1унт1ал.
Перевал, хребет и ледник. Но там другая фонетика: აწუნთა [ats'untha]; дентальный придыхательный не соответствует аварскому абруптиву и непонятно начальное а-.
Аварский геминированный абруптив отсутствует и в самом цезском где он передается простой аффрикатой: ав. ц1ум"орел"~цез. цей. Начальное а- может результат характерный и некоторым аварским диалектам когда смычной  абруптив /т1/ исчезает: т1ад"вверху">ад?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Кстати два хушетских хутора Ибцохи и Черо где распространен цезский находятся в Тушетии.
Ethnologue видит так: Kakheti Region, Qvareli district, Ibtsokhi village.
Если Кварельский район - там ещё аварский, бежтинский, гунзибский можно найти.
Про кварельских аварцев вроде так и пишут, что переселенцы 18-19 веков.
Может, остальных за компанию с ними затянуло? :what:

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
Кстати два хушетских хутора Ибцохи и Черо где распространен цезский находятся в Тушетии.
Ethnologue видит так: Kakheti Region, Qvareli district, Ibtsokhi village.
Если Кварельский район - там ещё аварский, бежтинский, гунзибский можно найти.
Про кварельских аварцев вроде так и пишут, что переселенцы 18-19 веков.
Может, остальных за компанию с ними затянуло? :what:
Что кварельские, что джарские аварцы автохтоны данного региона, а пишут потому-что таковой была в то время политика России на Кавказе, показать себя спасительницей Грузии от  спускавшихся с гор захватчиков. А тот факт, что ещё в начале 18 века были походы Надиршаха по усмирению джарцев разве ни о чем не говорит, им вроде для начала хоть закрепиться кое какое время нужно было бы.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
Аварский геминированный абруптив отсутствует и в самом цезском где он передается простой аффрикатой: ав. ц1ум"орел"~цез. цей.
Я про другой (второй) абруптив - т1, который не может передаваться грузинским თ [th].

Quote
Начальное а- может результат характерный и некоторым аварским диалектам
Мы говорим об аварском или о цезском следе?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Этел-та, Ц1ова-та, Индур-та напоминает локативный формат  - "т1а" как топонимообразующий элемент в нахско-дагестанских языках. Кстати два хушетских хутора Ибцохи и Черо где распространен цезский находятся в Тушетии.
-თა [tha] - тривиальный грузинский топоформант (генитив мн.ч.), наличествующий как в Восточной, так и в Западной Грузии.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: