Этногенез народов аварской группы даг. языков

[Nevik Xukxo]

Вторжение курганных культур в Закавказье, где этих курганов отродясь не бывало, явно было с севера. Там этого добра в предшествующие эпохи накурганили немерено. И кто же если не ИЕ это мог быть? А вот продолжения ИЕ балета явно не было. Никаких признаков ИЕ вплоть до прихода киммерийцев-скифов-мидийцев-персов.

Возможно, эти ранние закавказские курганы - один из праармянских сценариев. Но опять же никто ничего толком не знает. Одни гипотезы.
Все слишком замкнуты или на автохтонизме, или на балканизме праармян...

[Tibaren]

Все слишком замкнуты или на автохтонизме, или на балканизме праармян...

ОК, давай остановимся на курганизме армян. Все курганы Евразии и Америки - результат экспансии праармян из одного протокургана. У тебя не возникает хронологической дискрепанции между существованием куро-араксцев и приблизительным временем выделения армянского из остальных ИЕ?

[Nevik Xukxo]

У тебя не возникает хронологической дискрепанции между существованием куро-араксцев и приблизительным временем выделения армянского из остальных ИЕ?

По-моему, радикальных противоречий нет.
По русской вики куро-аракс 4000-2200 BC, по английской 3400-2000 BC.
ПИЕ (возможно, узкий, после выделения анатолийских) как раз порядка 6000 лет назад, наверное.
А близость (в родственном смысле) армянского индоиранским и греко-фригийским под вопросом.
Что не так с датами видишь?

[рекуай]

Ну тебе с этим вопросом прямиком ко мне и Льву Николаевичу.
Слышал что ни будь об очагах этногенеза? об экспансиях? об суперэтносах?

Прошу прощения у модератора за оффтопик, но не мог пройти мимо упоминания Л.Н. в связи с этногенезом некоторых народов. Вот любопытные высказывания этого «великого евразийца»:
Об участии манси в этногенезе гуннов:
«Хунны быстро освоились в новых, удобных для скотоводства местах, где их никто не трогал. Женщинами они обзавелись, сделав набег на аланов, а объединившись и породнившись с народом вогулов (манси), хунны создали новый этнос - западных гуннов, так же мало похожих на старых азиатских хуннов, как техасские ковбои на английских фермеров. Эти западные гунны (для простоты мы их будем называть гуннами) начали войну с готами».
О происхождении чувашей:
«На востоке, в Поволжье, гуннов разбили (463) и подчинили себе сарагуры. Часть уцелевших гуннов ушла на Алтай, другие - на Волгу, где, смешавшись с аборигенами, они образовали народ чувашей».

Он ещё и не такое писал. И об инопланетянах, палящих по Земле из бластеров. Всё это частноти.
Мария Гимбутас в своей курганной теории упоминает четыре этапа развития курганной культуры и три волны распространения.
Это Вам ни чего не напоминает? Лев Николаевич уверял, что периоды спокойного развития сменяются периодами экспансии.
Евгений Николаевич Черных в своей работе "Циркумпонтийская провинция и древнейшие индоевропейцы" подробнейшим образом описывает на археологическом материале смену четырёх эпох. В том числе и на Кавказе.

[рекуай]

Вторжение курганных культур в Закавказье, где этих курганов отродясь не бывало, явно было с севера. Там этого добра в предшествующие эпохи накурганили немерено. И кто же если не ИЕ это мог быть? А вот продолжения ИЕ балета явно не было. Никаких признаков ИЕ вплоть до прихода киммерийцев-скифов-мидийцев-персов.

Возможно, эти ранние закавказские курганы - один из праармянских сценариев. Но опять же никто ничего толком не знает. Одни гипотезы.
Все слишком замкнуты или на автохтонизме, или на балканизме праармян...

вот Вы автохтонистскую гипотезу и предлагаете. Типа пребывали пару тысяч лет в забвении, а потом как вынырнут на историческую арену.
Балканская тропа подразумевает приход ИЕ ветви сатем сначала на Балканы, потом в Малую Азию и уже потом вторжение мушков в зону урартийцев с последующим смешением в единый народ.

[Nevik Xukxo]

вот Вы автохтонистскую гипотезу и предлагаете. Типа пребывали пару тысяч лет в забвении, а потом как вынырнут на историческую арену.

Нет, автохтонизм армян - это что ПИЕ был на Армянском нагорье и что предки армян никуда не уходили и не приходили обратно стало быть.

[рекуай]

Ну тебе с этим вопросом прямиком ко мне и Льву Николаевичу.

Извините, а Вы или Лев Николаевич хоть раз кавказоведы?

Решение проблемы нахско-дагестанских языков одними лингвистическими данными не решить. О чём говорят эти самые данные?
в статье Дьяконова и Старостина Хуррито-урартские и восточнокавказские языки приводится классификация Восточнокавказской языковой семьи.
1 Восточная или лезгино-даргинская
2 Лакский язык
3 Центральная или аваро-андо-цезская
4 Западная или нахская
5 Хуррито-урартские языки, как мы попытаемся показать, представляют собой ещё одну ветвь. У них есть целый ряд лексических изоглосс с нахскими, столько же с лезгинскими языками, меньше с центральными, с которыми у них больше всего грамматических изоглосс.
Однако хуррито-урартские не относятся к абхазо-адыгским и не составляют третьей отдельной ветви.
Большое типологическое сходство существует с этрусским, но лексических изоглосс пока не найдено.

Далее описывается правосточнокавказский язык

Что такое пра-язык? в данном случае восточнокавказский.
В эпицентре этногенеза на основе прото-языка формируется пра-язык. Переход от прото к пра-языку носит революционный, радикальный характер.
В пра-языке появляется много новых черт, в про-тоязыке не существовавших. Соответственно часть черт прото-языка утрачивается.
За тем наступает период экспансии, пра-язык распространяется на обширных территориях.
Соответственно носители пра-языка оставляют после себя археологическую культуру.
Носители пра-восточнокавказского скорее всего оставили куро-араксинскую археологическую культуру. Другого варианта я себе просто не представляю.

В работе ЕН Черных упоминалось о проникновении куроараксинцев в горный Дагестан. В этом укромном месте потомки пра-восточнокавказского благополучно пережили других потомков пра-ВК. В процессе исторического развития они распались на несколько ветвей, в свою очередь эти ветви распались на кучу самостоятельных языков и диалектов. Ни каких более поздних периодов экспансии не наблюдается.

[рекуай]

вот Вы автохтонистскую гипотезу и предлагаете. Типа пребывали пару тысяч лет в забвении, а потом как вынырнут на историческую арену.

Нет, автохтонизм армян - это что ПИЕ был на Армянском нагорье и что предки армян никуда не уходили и не приходили обратно стало быть.

Хотите предположить, что потомки ИЕ курганцев сохранились где то там в Закавказье и потом нагрянули как снег на голову урартийцам?

[Nevik Xukxo]

Хуррито-урартские языки, как мы попытаемся показать, представляют собой ещё одну ветвь.

Включать ХУ в НД - это чересчур смело.

[Nevik Xukxo]

Хотите предположить, что потомки ИЕ курганцев сохранились где то там в Закавказье и потом нагрянули как снег на голову урартийцам?

А почему нет?

[рекуай]

Хотите предположить, что потомки ИЕ курганцев сохранились где то там в Закавказье и потом нагрянули как снег на голову урартийцам?

А почему нет?

Пилите, Шура! Они золотые.

[Tibaren]

По русской вики куро-аракс 4000-2200 BC, по английской 3400-2000 BC.

Ну, тогда выходит, что армянский и есть ПИЕйский (без анатолийских), доживший до наших дней как бы в неизменном виде. А как-то не получается свести все ИЕ к (пра)армянскому по целому комплексу причин
А анатолийцы болтались незнамо где пару тыщ лет, потом вернулись в район Urheimat'а.
Да и как быть с кавказской фонетикой армянского и заноподобным субстратом? Получается, что заны отделились от остальных картвелов в эпоху динозавров?

А близость (в родственном смысле) армянского индоиранским и греко-фригийским под вопросом.

Ну почему, она довольно реальна и в лексическом, и в грамматическом плане.

[Tibaren]

в статье Дьяконова и Старостина Хуррито-урартские и восточнокавказские языки приводится классификация Восточнокавказской языковой семьи.
1 Восточная или лезгино-даргинская
2 Лакский язык
3 Центральная или аваро-андо-цезская
4 Западная или нахская

Что не так, если отбросить следующие далее гипотетические и недоказанные связи ХУ и этрусского?

В эпицентре этногенеза на основе прото-языка формируется пра-язык. Переход от прото к пра-языку носит революционный, радикальный характер.

Это прям левниколаевщина...

В работе ЕН Черных упоминалось о проникновении куроараксинцев в горный Дагестан.

Ну так они проникали и в не столь горные территории трёх закавказских республик... Что ж теперь, объявлять их носителями праарменокартвелоазербайджанского?
И да, где следы ПВК топонимики на основной территории КА?

[Nevik Xukxo]

Ну, тогда выходит, что армянский и есть ПИЕйский (без анатолийских), доживший до наших дней как бы в неизменном виде.

Это из чего следует? Я так думал, праармяне в куро-аракс, остальные ИЕ разбрелись по другим краям.

[Nevik Xukxo]

Ну почему, она довольно реальна и в лексическом, и в грамматическом плане.

А це точно не ранние контакты? Именно дивергенцией греко-армяно-арийского можно объяснить?

[рекуай]

Куро-араксинцы это пра-восточнокавказский. На Кавказе уцелели нахско-дагестанские.
На Армянском нагорье хуррито-урартская ветвь не пережила встречи с ИЕ-мушками, как результат сложился армянский язык.
Мушки пришли со стороны фракийцев-фригийцев.  Мёзийцы-миссийцы-мушки-месхи. Цепочка этнонимов тянется с Балкан до Месхетии.


Цитата: Tibaren  "Ну почему, она довольно реальна и в лексическом, и в грамматическом плане."
Цитата: Nevik Xukxo "А це точно не ранние контакты? Именно дивергенцией греко-армяно-арийского можно объяснить?"

Греческий кентумный.
Армянский и Индоиранский сатемные, они разошлись позднее. Индоиранцы ответвились от сатемного массива в начале втрого тысячелетия до нашей эры, фракийцы в конце этого же тысячелетия.

Цитата:   "В эпицентре этногенеза на основе прото-языка формируется пра-язык. Переход от прото к пра-языку носит революционный, радикальный характер. "
Цитата: Это прям левниколаевщина...

Левниколаевщиной можно объяснить наличие пра-языков, языковых групп и семей.
Переход от прото к пра-языку, носящий радикальный характер и последующая экспансия в активной фазе этногенеза. Расхождение в инерционном периоде ведущее к возникновению говоров-диалектов-языков, потомков пра-языка.
С привязкой к данной теме выглядит как:
Носители пра-восточнокавказского оставили после себя куро-араксинскую культуру.
За последующие пять с лишним тысячелетий на основе их потомков других пра-языков не наблюдалось.
В Горах Восточного Кавказа наблюдается значительная этническая дробность как результат такого вот инерционного расхождения.
Возможно существовал пра-хурритский, хуррито-урартская ветвь, но она в последствии исчезла, сохранился только в виде субстрата армянского языка.

5 Хуррито-урартские языки, как мы попытаемся показать, представляют собой ещё одну ветвь. У них есть целый ряд лексических изоглосс с нахскими, столько же с лезгинскими языками, меньше с центральными, с которыми у них больше всего грамматических изоглосс.
Однако хуррито-урартские не относятся к абхазо-адыгским и не составляют третьей отдельной ветви.

из статьи Дьяконова и Старостина например трудно сделать какой либо однозначный выбор. Пра-восточнокавказский упомянут, а пра-хурритский нет

Есть другие объяснения этому лингвистическому феномену? Имеется в виду наличие пра-языков, языковых групп и семей.
Если есть другие теории, я бы с удовольствием послушал.

[рекуай]

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1403
Нашёл тему на Родстве "Хурриты и Урарты"

[Nevik Xukxo]

Мёзийцы-миссийцы-мушки-месхи. Цепочка этнонимов тянется с Балкан до Месхетии.

Родство названий надо ещё доказать.
Мёзия - Μοισία (по-латыни Moesia).
Мизия - Μυσία (по-латыни Mysia).
Почему названия не идентичны?

[Nevik Xukxo]

Если есть другие теории, я бы с удовольствием послушал.

Теория в том, что хурро-урартские - изолированная семья. Все гипотезы о внешних связях только гипотезы.

[рекуай]

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1403
Нашёл тему на Родстве "Хурриты и Урарты"

Хурри́ты — древний народ, появившийся на территории северной Месопотамии во второй половине 3 тыс. до н. э. и принадлежавший к неизвестной языковой группе Передней Азии. Известны с 3-го тыс. до н. э. в Северном Междуречье и по левым притокам Тигра. В Сирии и Месопотамии жили вперемежку с семитами. В XVI—XIII вв. до н. э. хурриты создали в Северной Месопотамии государство Митанни и оказывали сильное влияние на Хеттское царство. В 1-м тыс. до н. э. жили разорванными ареалами по западным, южным и восточным окраинам Армянского нагорья.

Хурриты говорили на хурритском языке, который вместе с урартским образовывал хуррито-урартскую языковую семью. Её родственные связи являются не до конца выясненными, однако, согласно наиболее обоснованной гипотезе (С. А. Старостин), эта семья родственна нахско-дагестанской ветви северокавказских языков, а среди живых языков нахско-дагестанской ветви чеченский и ингушский языки являются самыми близкими языками к хуррито-урартской семье

"во второй половине 3 тыс. до н. э."
это эпоха -2500
"чеченский и ингушский языки являются самыми близкими языками к хуррито-урартской семье"
"5 Хуррито-урартские языки, как мы попытаемся показать, представляют собой ещё одну ветвь. У них есть целый ряд лексических изоглосс с нахскими, столько же с лезгинскими языками, меньше с центральными, с которыми у них больше всего грамматических изоглосс."
автор skaf008 @ 20.3.2010, явно факты из текста выдёргивает в лезгинском изоглосс немного меньше, выделять нахские из остальной массы ВК нет смысла.

"Известны с 3-го тыс. до н. э. в Северном Междуречье и по левым притокам Тигра. В Сирии и Месопотамии жили вперемежку с семитами. В XVI—XIII вв. до н. э. хурриты создали в Северной Месопотамии государство Митанни и оказывали сильное влияние на Хеттское царство. В 1-м тыс. до н. э. жили разорванными ареалами по западным, южным и восточным окраинам Армянского нагорья." 
хорошо просматривается зона экспансии, очень похоже на существование пра-хурритского

"Мелкие хурритские царства стали возникать в начале 2 тысячелетия до н. э. Самым известным из них было государство Митанни, (XVII — XIII вв. до н. э.) на территории Северной Месопотамии и прилегающих областей. Столицей его был город Вашшукканне. Наивысшего расцвета Митанни достигло в XV — XIV вв. до н. э. Митаннийская культура оказывала долгое и сильное воздействие на культуру Сирии, малоазийских областей хеттского царства, а также районов, лежащих к северо-востоку от Митанни, за Тигром. Цари носили индоиранские имена; возможно, что «хурритизировавшаяся» династия происходила с Иранского нагорья. Войско Митанни владело высокой техникой коневодства и колесничного боя, что, вероятно, и позволило династии Митанни объединить мелкие хурритские племенные группы Месопотамии и подчинить семитские (аморейско-аккадские) города-государства. В период расцвета Митанни стояло во главе аморфного союза мелких царств и городов—государств, от побережья Средиземного моря и гор Малоазийского Тавра до окраинных гор Ирана. В 3 — 2 тыс. до н. э. аккадцы и шумеры называли государство хурритов — Субарту, а жителей — субареями."
(XVII — XIII вв. до н. э.)  это эпоха семнадцатого века.
"Цари носили индоиранские имена; возможно, что «хурритизировавшаяся» династия происходила с Иранского нагорья." хеттов рядом в упор не наблюдает, в то же время Индоиранцы до нагорья, названного позднее Иранским, могли ещё и не дойти. Имеется в виду западная часть Ирана. До Северной Индии они точно добрались.

"В 1 тыс. до н. э. хурритские царства исчезают, однако хурритские имена ещё употребляются в аккадских текстах. Затем остатки хурритов, видимо, растворяются среди арамеев, урартов, армян, лувийцев, мидийцев. Занимающие ныне часть территории хурритов курды не являются их прямыми потомками, в частности курдский язык является индоевропейским и происходит не от хурритского, а от мидийского языка. " наступила новая эпоха, появились новые этносы. Всё по левниколаевщине как по нотам. Между хурритами и курдами целая эпоха втиснулась 12-8 века. Тем более мидийцы только после киммерийцев и скифов к цивилизации добрались, так сказать третий эшелон...

Урарты явные потомки хурритов, но про это продолжение марлезонского балета как то подзабыли.

* Дьяконов И. М. Алародии (Хурриты, урарты, кутии, чеченцы и дагестанцы) 1995

[рекуай]

Если есть другие теории, я бы с удовольствием послушал.

Теория в том, что хурро-урартские - изолированная семья. Все гипотезы о внешних связях только гипотезы.

Есть другие объяснения этому лингвистическому феномену? Имеется в виду наличие пра-языков, языковых групп и семей.
Если есть другие теории, я бы с удовольствием послушал.

Вообще то я имел в виду другие теории
На счёт изолированности хуррито-урартов как то вот Дьяконов с Вами не согласен.

[Nevik Xukxo]

в частности курдский язык является индоевропейским и происходит не от хурритского, а от мидийского языка.

По большому счёту это спекуляция - от мидийского языка почти ничего неизвестно.
Так что, какие-то группы северо-западных иранских гипотетически могут продолжать мидийский язык, но вряд ли выяснимо какие.

[рекуай]

в частности курдский язык является индоевропейским и происходит не от хурритского, а от мидийского языка.

По большому счёту это спекуляция - от мидийского языка почти ничего неизвестно.
Так что, какие-то группы северо-западных иранских гипотетически могут продолжать мидийский язык, но вряд ли выяснимо какие.

http://fullref.ru/job_8af148635d9616711d7a49041199937b.html
но иранские не по теме, обсуждать наверное здесь не стоит

[Nevik Xukxo]

http://www.iranicaonline.org/articles/iran-vi2-documentation

Although the areas in which modern languages and dialects are spoken correspond to a large extent to areas where we know Middle and Old Iranian languages were once spoken, close links between the various chronological stages are difficult to establish. Only Persian can be followed from its most ancient to its modern form. The area of the Northwestern and Central dialects corresponds roughly to the area occupied by the Medes in ancient times, but since we know nothing about the morphology and lexicon of the Median language(s), correlations can only be assumed (see, e.g., Windfuhr, 1975; ĀẔARĪ). Similarly, the Caspian dialects occupy what was probably (Middle-)Parthian-speaking territory, but only general morphological and lexical features link the modern languages with Parthian, and some separate them from Parthian and link them with Persian. Bactrian shares phonological features with Yidḡa-Munji and Pashto, but closer relationships based on similarities in morphology have not yet been established. Finally, Yaḡnōbi and Wāḵi are closely related to Sogdian and Khotanese, respectively, but are not the descendants of any known forms of these languages.

[рекуай]

А.С. Сумбатзаде. Азербайджанцы-этногенез и формирование народа.
Добротная работа, собрана кучаматериалов