Author Topic: Этногенез народов аварской группы даг. языков  (Read 48844 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
Я подозреваю куро-араксинцев например
На чём основано ваше подозрение?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Если куро-аракс и соотносить с языковыми семьями, то, возможно, это предки хурро-урартов. Но зуб не дам за это.

Есть вот такая карта памятников куро-аракса:

Сгущение к западу от Севана и севернее.
В то время как ядро Урарту, например - район озера Ван.
Картвелы вообще к Чёрному морю тяготеют в раннем ареале своём, наверное.
А нахо-дагестанцам что делать раньше около Севана?
Может, куро-аракс вообще без вести пропавший языковой таксон? :-\

Или это праармяне? :-\

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
Если куро-аракс и соотносить с языковыми семьями, то, возможно, это предки хурро-урартов. Но зуб не дам за это.
На мой взгляд, это ближе к истине.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Или это праармяне? :-\
:tss: Щас стрелец набежит...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
На мой взгляд, это ближе к истине.
Надо только понимать, что теория о корреляции археологических культур и языков нуждается в доказательствах.
Что мешает неродственным арх. культурам говорить на родственных языках?
Или наоборот в одной арх. культуре бытовать неродственным языкам?

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Я подозреваю куро-араксинцев например
На чём основано ваше подозрение?
В работе  ЕН Черных "Циркумпонтийская провинция и древнейшие индоевропейцы"http://alpan365.ru/cirkumpontijskaya-provinciya/

Quote
Северный блок культур включал так называемые курганные культуры от Северного Кавказа на востоке до Добруд-жи на западе. Сюда входили знаменитая майкопская культура, раскинувшаяся по преимуществу в бассейне Кубани/Мун-чаев, 1975, с.197—335/; обширная общность культур так называемого ямного круга от Южного Урала вплоть до западных границ зоны /Мерперт, 1974, с.153, рис.1; Энеолит СССР, 1982, с.326/; кеми-обинская — в Крыму и на Южной Украине /Археология УССР, 1985, с.331—336/;усатовская— в Северо-Западном Причерноморье /Збенович, 1974/. На востоке граница между блоками культур проходила очень четко — по Главному Кавказскому хребту, исключая Дагестан, где куро-араксинские памятники встречались на северных склонах Кавказа /Мунчаев, 1975, с.149-151, рис.17/.
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Кстати, Касьян тоже за ХУ куро-аракс.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,4739.msg315339.html#msg315339
Quote
КА культуру как раз довольно естественно отождествлять с пра-ХУ языком, это относительно традиционный взгляд (с той поправкой, что в современной археологии попытки отождествления мат. культуры с языком табуированы).
А НД (или вообще СК) - это майкоп (в той же теме постами выше)
Quote
Про прародину нахско-дагестанских языков никаких обоснованных хорошо точек зрения нет. Я считаю, что майкопская арх. культура -- это или прасеверокавказский (нахско-дагестанский + абхазо-адыгский) язык или пранахско-дагестанский.
:umnik:

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Есть вот такая карта памятников куро-аракса:

Сгущение к западу от Севана и севернее.
В то время как ядро Урарту, например - район озера Ван.
Картвелы вообще к Чёрному морю тяготеют в раннем ареале своём, наверное.
А нахо-дагестанцам что делать раньше около Севана?
Может, куро-аракс вообще без вести пропавший языковой таксон?
Чётко видна граница с Турцией. За границей не копали.
/Мунчаев, 1975, с.149-151, рис.17/. а эту карту не слабо отыскать?
Вряд ли куро-араксинцы бесследно исчезли. В этом регионе в древности великих переселений народов не было, разве что
Quote
Несравненно большие изменения охватили культуру Закавказья. Здесь фактически полностью распалась богатая и оседлая земледельческая общность куро-араксинскоготипа, а на смену ей пришли курганные культуры. В центральных и восточных областях исследованы огромные курганы типа ранних Марткопи и Бедени /Дедабришвили, 1979/ и более поздних — знаменитых Триалетских гробниц /Куфтин, 1941/; на западе, в области Колхиды, — курганные могильники типа Сачхере /Джапаридзе, 1961, с.262—266/ или же известные причерноморские дольмены /Марковин, 1974, 1978/. Поселений этого времени в Закавказье почти не известно.
ЕН Черных Циркумпонтийская провинция и древнейшие индоевропейцы.

Похоже это было первое вторжение ИЕ с севера в период -2500, оставшееся явно без последствий. По крайней мере предки нахско-дагестанцев имели прекраснейшую  возможность в горах отсидеться
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
По крайней мере предки нахско-дагестанцев имели прекраснейшую  возможность в горах отсидеться
По мне так они сидели в горах и раньше, чуть не с неолита, по крайней мере.
Глоттохронология вообще что фиксирует - начало разделения или конец разделения?
ПНД диалектный континуум мог держаться в компактном ареале бог весть сколько. Нет?
Очевидно же, что распался в горах, где он зафиксирован в потомках.
Исторически миграции разных НД в горы (что понравилось бы гипермиграционистам) вроде не прослеживаются ведь.

У языков, видимо, разный потенциал к миграционизму.
Индоевропейские вот любят распространяться.
А кавказские семьи любят сидеть в компактных ареалах.
Понять бы с чем это связано. :-\

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
На мой взгляд, это ближе к истине.
Надо только понимать, что теория о корреляции археологических культур и языков нуждается в доказательствах.
Что мешает неродственным арх. культурам говорить на родственных языках?
Или наоборот в одной арх. культуре бытовать неродственным языкам?
Да, и то же справедливо в отношении к гаплогруппам.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Чётко видна граница с Турцией.
С современной? Да, видна. Только привязать эту границу с носителями языков Хурроаракса мне, как-то не представляется возможным.

Quote
Похоже это было первое вторжение ИЕ с севера в период -2500, оставшееся явно без последствий. По крайней мере предки нахско-дагестанцев имели прекраснейшую  возможность в горах отсидеться
С чего бы? Или вы обнаружили специфические черты взаимодействия или ИЕ субстрат в НД?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ПНД диалектный континуум мог держаться в компактном ареале бог весть сколько. Нет?
Без всякой глоттохронологии об этом свидетельствует, грубо говоря, с полста названий разных видов снега, дырок в горных хребтах (перевалах) и названиях горного рельефа (ледник - морена - бергшрунд/рантклюлфт (трещина в леднике),   снежный завал (читай - лавина, - T.) и прочая.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
У языков, видимо, разный потенциал к миграционизму.
Индоевропейские вот любят распространяться.
А кавказские семьи любят сидеть в компактных ареалах.
Понять бы с чем это связано. :-\
C алкоголем, возможно. Алкоголизирующиеся народы склонны к агрессии. Это у Терренса, как его...
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
У языков, видимо, разный потенциал к миграционизму.
Индоевропейские вот любят распространяться.
А кавказские семьи любят сидеть в компактных ареалах.
Понять бы с чем это связано. :-\
Ну тебе с этим вопросом прямиком ко мне и Льву Николаевичу.
Слышал что ни будь об очагах этногенеза? об экспансиях? об суперэтносах?
Это надо в нужное время оказаться в нужном месте и будет тебе щястя
мы пойдём другим путём

На мой взгляд, это ближе к истине.
Надо только понимать, что теория о корреляции археологических культур и языков нуждается в доказательствах.
Что мешает неродственным арх. культурам говорить на родственных языках?
Или наоборот в одной арх. культуре бытовать неродственным языкам?
Да, и то же справедливо в отношении к гаплогруппам.
С гаплогруппами тоже ко мне.

http://antisys.borda.ru/?1-5-0-00000055-000-0-0-1434832110
мы пойдём другим путём

Чётко видна граница с Турцией.
С современной? Да, видна. Только привязать эту границу с носителями языков Хурроаракса мне, как-то не представляется возможным.

Quote
Похоже это было первое вторжение ИЕ с севера в период -2500, оставшееся явно без последствий. По крайней мере предки нахско-дагестанцев имели прекраснейшую  возможность в горах отсидеться.
С чего бы? Или вы обнаружили специфические черты взаимодействия или ИЕ субстрат в НД?
Что касается турецкой границы, так за буог копать не отправляли, это на счёт полноты представленной картины.
Вторжение курганных культур в Закавказье, где этих курганов отродясь не бывало, явно было с севера. Там этого добра в предшествующие эпохи накурганили немерено. И кто же если не ИЕ это мог быть? А вот продолжения ИЕ балета явно не было. Никаких признаков ИЕ вплоть до прихода киммерийцев-скифов-мидийцев-персов.
мы пойдём другим путём

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
Ну тебе с этим вопросом прямиком ко мне и Льву Николаевичу.
Извините, а Вы или Лев Николаевич хоть раз кавказоведы?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Слышал что ни будь об очагах этногенеза? об экспансиях? об суперэтносах?
А вы что-нибудь слышали об этногенезе нахско-дагестанских народов? Вам знакомы фамилии, например, Дешериев и Шахбиев?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Ну тебе с этим вопросом прямиком ко мне и Льву Николаевичу.
Слышал что ни будь об очагах этногенеза? об экспансиях? об суперэтносах?
Это надо в нужное время оказаться в нужном месте и будет тебе щястя
Вот когда вы, уважаемый, соизволите издать свой корпус произведений по нахско-дагестанской культуре, истории и особенно языкам, тогда и обсудим концепции Льва Николаевича.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Ну тебе с этим вопросом прямиком ко мне и Льву Николаевичу.
Слышал что ни будь об очагах этногенеза? об экспансиях? об суперэтносах?
Прошу прощения у модератора за оффтопик, но не мог пройти мимо упоминания Л.Н. в связи с этногенезом некоторых народов. Вот любопытные высказывания этого «великого евразийца»:
Об участии манси в этногенезе гуннов:
«Хунны быстро освоились в новых, удобных для скотоводства местах, где их никто не трогал. Женщинами они обзавелись, сделав набег на аланов, а объединившись и породнившись с народом вогулов (манси), хунны создали новый этнос - западных гуннов, так же мало похожих на старых азиатских хуннов, как техасские ковбои на английских фермеров. Эти западные гунны (для простоты мы их будем называть гуннами) начали войну с готами».
О происхождении чувашей:
«На востоке, в Поволжье, гуннов разбили (463) и подчинили себе сарагуры. Часть уцелевших гуннов ушла на Алтай, другие - на Волгу, где, смешавшись с аборигенами, они образовали народ чувашей».
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
«Хунны быстро освоились в новых, удобных для скотоводства местах, где их никто не трогал. Женщинами они обзавелись, сделав набег на аланов, а объединившись и породнившись с народом вогулов (манси), хунны создали новый этнос - западных гуннов, так же мало похожих на старых азиатских хуннов, как техасские ковбои на английских фермеров. Эти западные гунны (для простоты мы их будем называть гуннами) начали войну с готами».
О происхождении чувашей:
«На востоке, в Поволжье, гуннов разбили (463) и подчинили себе сарагуры. Часть уцелевших гуннов ушла на Алтай, другие - на Волгу, где, смешавшись с аборигенами, они образовали народ чувашей».
Вот и я, может, извините, тупой, но вообще не узрел здесь упоминания НД народов... :)
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: