Author Topic: Этногенез народов аварской группы даг. языков  (Read 48842 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Так упоминаемые в истории албанские племена андаков, сильвов, содов, лпинов, дидуров, .... находят отражение и в сегодняшних названиях субэтносов Дагестана! В этой связи вызывает интерес название "аварцев" в андийских языках: "Предполагают, что исконным для обозначения аварцев был термин (гь)алби (ср. совр. авар, гъобол 'гость'),


Плиний не называет их албанскими племенами.
Он пишет "от самых пределов албании по переднему краю гор живут эти племена . Дидуры же и за ними Соды живут у самых ворот кавказа (Дарьял)

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
Проблема лексикостатистики может быть.
Например, некорректно заимствования отсеяли, быть может.
Ведь языки не только дивергируют, но и конвергируют. :umnik:
По большей части значимы так же и ошибки другого плана, например слово из 100 "глаз" в аварском - бер, а в андийских скорей будут - гьарк1а/гьарч1а. Конечно сравнивая подобные примеры родство снизится в процентном отношении существенно!  Но корректно ли на основе подобных "не стыковок" определять степень родства двух языков если столь различным на первый взгляд словам гьарк1а~бер во втором языке имеется близкие по значению слово - гьак1к1азе"раскрыть, таращиться"?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
Но корректно ли на основе подобных "не стыковок" определять степень родства двух языков если столь различным на первый взгляд словам гьарк1а~бер во втором языке имеется близкие по значению слово - гьак1к1азе"раскрыть, таращиться"?
Семантические критерии и недопустимость сопоставления, скажем, "дерева" с "табуреткой" сформулированы здесь:
http://starling.rinet.ru/new100/Swadesh.htm
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
Так упоминаемые в истории албанские племена андаков, сильвов, содов, лпинов, дидуров, .... находят отражение и в сегодняшних названиях субэтносов Дагестана! В этой связи вызывает интерес название "аварцев" в андийских языках: "Предполагают, что исконным для обозначения аварцев был термин (гь)алби (ср. совр. авар, гъобол 'гость'),


Плиний не называет их албанскими племенами.
Он пишет "от самых пределов албании по переднему краю гор живут эти племена . Дидуры же и за ними Соды живут у самых ворот кавказа (Дарьял)
Хотя многие понимают под дидоями цезов мне видится, что эта не совсем верно. Чисто фонетически "цезам" более близко название "соды": ав. ц1унт1ал"цезы" от ц1ум"орел" срв. с собственно цез. цези"орлы" где цей"орел". Соответствие аварскому ц1~ц очевидно. Если учесть, что -ди формант мн. ч.  в дагестанских срв. к1к1ирди"каратинцы" перешел в цезских -зи,  а подобный переход д>з наблюдается и в северном наречии аварского хъваде>хъвазе"писать" можем допустить равенство цези=соды. В этой связи интересно и само аварское название - "ц1унт1ал", которое видимо развелось из ц1умдал > ц1ундал > ц1унт1ал где д>т1. Так же следует заметить, что и в историческом плане самым большим и древним в Западном Дагестане считалось с.Тинди(по ав. Т1инди), которое фигурирует как столица Дидойского союза!. Сравните теперь аварское название т1индал и самоназвание тиндинцев "идери" с племенным названием у Плиния "дидои"! Возможно, что название "дидои" относится к цезам лишь отчасти как составной части Дидойской конфедерации. В этой связи можно заметить и то, что чеченское и осетинское названия аварцев-сули/солиаг напоминает сильвов у того же Плиния, а лпины почти созвучны лъебел-племенному названию жителей верховий Аварского койсу и Закатал.  Тibaren, возможно ли считать все эти факты чисто случайностью или они как мне предполагается имеют под собой и лингвистическую основу? Вы сможете сделать лингвистический анализ выше изложенного для меня как специалист?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
:) Поясню свою мысль. Возьмём, к примеру, "3-словник" для картвельских: 1) "я", 2) "мужчина", 3) "собака". Имеем 100% совпадения по всем позициям во всех 4-х языках. Следовательно, они не разделялись...
А если взять 15-словник Долгопольского? https://en.wikipedia.org/wiki/Dolgopolsky_list :umnik:

Кстати, есть списки, несколько отличные от сводешского. По крайней мере, вот такой:
https://en.wikipedia.org/wiki/Leipzig%E2%80%93Jakarta_list
Quote
Only 62 items on the Leipzig–Jakarta list and on the 100-word Swadesh list overlap, hence a 38% difference between the two lists.
Так что, вдруг у Сводеша неправильный список и это всё ещё нуждается в коррекции? ;)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
:) Поясню свою мысль. Возьмём, к примеру, "3-словник" для картвельских: 1) "я", 2) "мужчина", 3) "собака". Имеем 100% совпадения по всем позициям во всех 4-х языках. Следовательно, они не разделялись...
А если взять 15-словник Долгопольского? https://en.wikipedia.org/wiki/Dolgopolsky_list :umnik:
По моему субъективному мнению, похоже на подгонку.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Кстати, есть списки, несколько отличные от сводешского. По крайней мере, вот такой:
Практика показывает, что такие лексемы, как ant, black, good, neck, red, rope, salt, sand, soil, заимствуются, чему есть не единичные примеры.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Кстати, есть списки, несколько отличные от сводешского. По крайней мере, вот такой:
https://en.wikipedia.org/wiki/Leipzig%E2%80%93Jakarta_list
Quote
Only 62 items on the Leipzig–Jakarta list and on the 100-word Swadesh list overlap, hence a 38% difference between the two lists.
Так что, вдруг у Сводеша неправильный список и это всё ещё нуждается в коррекции? ;)
Есть ещё яхонтовский, разделённый на более устойчивую 35-словную и на менее устойчивую "периферийную" 65-словную части.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...

Так заселены равнины и склоны гор; с другой стороны от границы Албании по передней стороне гор [живут] дикие племена сильвов,33) а ниже лупении,34) затем дидуры35) и соды.36)
 За ними находятся Кавказские Ворота,11) у многих весьма ошибочно называемые Каспийскими,12) — огромное создание природы, [образованное] внезапным разрывом гор;13) там самый проход перегорожен обитыми железом бревнами,14) под ними посередине течет зловонная река,15) а по эту сторону [ворот] на скале стоит крепость, которая называется Кумания,16) построенная с целью препятствовать проходу бесчисленных племен. [Так] в этом месте воротами разделен наш мир как раз напротив Гармаста17) — города иберов.


После содов упомянут Дарьял . Таким образом дидуры те же самые дидойцы они же цезы .
А соды - одно из вейнахских племен .

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male

Так заселены равнины и склоны гор; с другой стороны от границы Албании по передней стороне гор [живут] дикие племена сильвов,33) а ниже лупении,34) затем дидуры35) и соды.36)
 За ними находятся Кавказские Ворота,11) у многих весьма ошибочно называемые Каспийскими,12) — огромное создание природы, [образованное] внезапным разрывом гор;13) там самый проход перегорожен обитыми железом бревнами,14) под ними посередине течет зловонная река,15) а по эту сторону [ворот] на скале стоит крепость, которая называется Кумания,16) построенная с целью препятствовать проходу бесчисленных племен. [Так] в этом месте воротами разделен наш мир как раз напротив Гармаста17) — города иберов.


После содов упомянут Дарьял . Таким образом дидуры те же самые дидойцы они же цезы .
А соды - одно из вейнахских племен .
посмотрите где написано Diduri

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
Вы сможете сделать лингвистический анализ выше изложенного
Честно говоря, я не вижу материала для анализа. Разрозненные фонетические явления в разных языках и диалектах без всякой системы, никак не проецируемые территориально и хронологически в Албанию.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Разрозненные фонетические явления в разных языках и диалектах без всякой системы, никак не проецируемые территориально и хронологически в Албанию.
Кто из НД был в Албании точно, по-вашему? Ну, помимо предков удин.

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...

Так заселены равнины и склоны гор; с другой стороны от границы Албании по передней стороне гор [живут] дикие племена сильвов,33) а ниже лупении,34) затем дидуры35) и соды.36)
 За ними находятся Кавказские Ворота,11) у многих весьма ошибочно называемые Каспийскими,12) — огромное создание природы, [образованное] внезапным разрывом гор;13) там самый проход перегорожен обитыми железом бревнами,14) под ними посередине течет зловонная река,15) а по эту сторону [ворот] на скале стоит крепость, которая называется Кумания,16) построенная с целью препятствовать проходу бесчисленных племен. [Так] в этом месте воротами разделен наш мир как раз напротив Гармаста17) — города иберов.


После содов упомянут Дарьял . Таким образом дидуры те же самые дидойцы они же цезы .
А соды - одно из вейнахских племен .
посмотрите где написано Diduri

На заборе тоже много чего написано  :yes:
На этой "карте" Гогарена находится южнее оз.Севан  ;D

Разрозненные фонетические явления в разных языках и диалектах без всякой системы, никак не проецируемые территориально и хронологически в Албанию.
Кто из НД был в Албании точно, по-вашему? Ну, помимо предков удин.

А с чего вдруг удин считать за потомков албанцев ?
На мой взгляд предки удин ещё до появления арабов пришли с верховьев р.Самур и его притоков в Албанию и поселились примерно там где сейчас живут.

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
Вы сможете сделать лингвистический анализ выше изложенного
Честно говоря, я не вижу материала для анализа. Разрозненные фонетические явления в разных языках и диалектах без всякой системы, никак не проецируемые территориально и хронологически в Албанию.
По вашему какие территории можно проецировать в Албанию хронологически? 


Так заселены равнины и склоны гор; с другой стороны от границы Албании по передней стороне гор [живут] дикие племена сильвов,33) а ниже лупении,34) затем дидуры35) и соды.36)
 За ними находятся Кавказские Ворота,11) у многих весьма ошибочно называемые Каспийскими,12) — огромное создание природы, [образованное] внезапным разрывом гор;13) там самый проход перегорожен обитыми железом бревнами,14) под ними посередине течет зловонная река,15) а по эту сторону [ворот] на скале стоит крепость, которая называется Кумания,16) построенная с целью препятствовать проходу бесчисленных племен. [Так] в этом месте воротами разделен наш мир как раз напротив Гармаста17) — города иберов.


После содов упомянут Дарьял . Таким образом дидуры те же самые дидойцы они же цезы .
А соды - одно из вейнахских племен .
посмотрите где написано Diduri

На заборе тоже много чего написано  :yes:
На этой "карте" Гогарена находится южнее оз.Севан  ;D
Эта подходит, хотя и здесь не плохие http://mjora.livejournal.com/68004.html?

Разрозненные фонетические явления в разных языках и диалектах без всякой системы, никак не проецируемые территориально и хронологически в Албанию.
Кто из НД был в Албании точно, по-вашему? Ну, помимо предков удин.

А с чего вдруг удин считать за потомков албанцев ?
На мой взгляд предки удин ещё до появления арабов пришли с верховьев р.Самур и его притоков в Албанию и поселились примерно там где сейчас живут.
Интересно откуда на ваш взгляд они и остальные "дагестаноязычные" пришли в дагестанские горы? Вроде албанские племена перечислены в исторических трудах прошлого или это так же подвергается сомнению?

Кстати посмотрите где помещена Дидоэтия на той карте! В сравнении с современным место положением расположена намного западнее, а ещё раньше кто знает где она помещалась!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
Разрозненные фонетические явления в разных языках и диалектах без всякой системы, никак не проецируемые территориально и хронологически в Албанию.
Кто из НД был в Албании точно, по-вашему? Ну, помимо предков удин.
Воздержусь от ответа "сколько вешать в граммах", не хочу фричествовать.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Воздержусь от ответа "сколько вешать в граммах", не хочу фричествовать.
Неужели нет никаких указаний, кроме того, что агванский был в удинской подгруппе лезгинских? :(

Кстати, есть какие-то точные границы Албании Кавказской с указанием дат изменения границ (если было)?
А то в гуглокартинках разные картинки чё-то. :what:

Извечная проблема интернета - достоверную инфу трудно добыть.
Особенно если не знаешь наперёд - что достоверно, а что нет. :)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
Воздержусь от ответа "сколько вешать в граммах", не хочу фричествовать.
Неужели нет никаких указаний, кроме того, что агванский был в удинской подгруппе лезгинских? :(
Лингвистические данные свидетельствуют именно об этом. Что касается этнического состава населения, посмотрите работу К. Алиева, может быть, она будет чем-то полезна:
http://www.docme.ru/doc/990876/kavkazskaya-albaniya
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

На этой "карте" Гогарена находится южнее оз.Севан  ;D
:umnik: А мосхи обитают где-то в Карачаево-Черкесии...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: