Author Topic: Этногенез народов аварской группы даг. языков  (Read 48841 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
Л.Мровели творил в духе своего времени
О том и речь. Не стоит проецировать дух того времени в современную науку.
Где гарантия,  что мы так же не всего лишь "в духе своего времени и современной науки"? Следует ли из этого, что надо опровергать на корню что мы в настоящем представляем? Разве мы в настоящем не опираемся на какие нибудь факты, которые останутся ими же и через века? Поэтому исключать все подряд с тем же Л. Мровели не рационально, какую-то достоверную информацию он так же нес.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
Л.Мровели творил в духе своего времени
О том и речь. Не стоит проецировать дух того времени в современную науку.
Поэтому исключать все подряд с тем же Л. Мровели не рационально, какую-то достоверную информацию он так же нес.
Какую информацию нёс Мровели о субстрате в грузинском языке?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Л.Мровели творил в духе своего времени
О том и речь. Не стоит проецировать дух того времени в современную науку.
Где гарантия,  что мы так же не всего лишь "в духе своего времени и современной науки"? Следует ли из этого, что надо опровергать на корню что мы в настоящем представляем? Разве мы в настоящем не опираемся на какие нибудь факты, которые останутся ими же и через века? Поэтому исключать все подряд с тем же Л. Мровели не рационально, какую-то достоверную информацию он так же нес.

Не хочу Вас обидеть ...
Но ЭТО уже надо как-то начинать останавливать  :yes:
В предыдущем посте я подчеркнуто и совершенно объективно отметил,что в Кахети очень много гидро- и топонимов ,не имеющих грузинской этимологии. Более того и в самой Картли тоже почти все средние и крупные реки имеют НЕкартвельские названия.
Однако , это не значит ,что там жили дагестанцы и вайнахи . Эти реки и сёла не имеют нахско-дагестанских этимологий.
Что касается исконно цезских и аварских поселений в Кахетии ,то оно исключено ввиду противоречия языковой хронологической цепочки.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Эти реки и сёла не имеют нахско-дагестанских этимологий.
На Кавказе могло быть больше местных семей языков. Просто выжило 2 или 3. :umnik:

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Мжора, ваш пост непонятен, скажите, что вы хотели выразить, и я отредактирую.

Просто моё "выражение" очутилось в центре цитаты  :)
Да и ладно.

Эти реки и сёла не имеют нахско-дагестанских этимологий.
На Кавказе могло быть больше местных семей языков. Просто выжило 2 или 3. :umnik:

Да,я так и полагаю.
Мне кажется неубедительными доводы об удинском  как преемнике албанского.

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
Л.Мровели творил в духе своего времени
О том и речь. Не стоит проецировать дух того времени в современную науку.
Где гарантия,  что мы так же не всего лишь "в духе своего времени и современной науки"? Следует ли из этого, что надо опровергать на корню что мы в настоящем представляем? Разве мы в настоящем не опираемся на какие нибудь факты, которые останутся ими же и через века? Поэтому исключать все подряд с тем же Л. Мровели не рационально, какую-то достоверную информацию он так же нес.

Не хочу Вас обидеть ...
Но ЭТО уже надо как-то начинать останавливать  :yes:
В предыдущем посте я подчеркнуто и совершенно объективно отметил,что в Кахети очень много гидро- и топонимов ,не имеющих грузинской этимологии. Более того и в самой Картли тоже почти все средние и крупные реки имеют НЕкартвельские названия.
Однако , это не значит ,что там жили дагестанцы и вайнахи . Эти реки и сёла не имеют нахско-дагестанских этимологий.
Что касается исконно цезских и аварских поселений в Кахетии ,то оно исключено ввиду противоречия языковой хронологической цепочки.
Так-же и Вас но отрицать явную связь дагестанских народов с Закавказьем притом исторически задокументированную начиная с античных времен так же не верно. Преемственность каякентско-харачоевской культуры к кура-араксской так же подтверждается наукой. Если же разбирать чисто лингвистическую составляющую то и здесь во многом прослеживается связь с этим же регионом. Чуть выше указывал, что диалектологический материал аварского и протяженность долготном направлении указывает на это. Наличие андийской топонимии  в северной Аварии и ее отсутствие в ареале южного наречия, что затрудняло выявления точного направления движения оказывается было замечено ранее Я. Сулемановым: "По нашему предположению, представители северо-аварской группы говоров, в том числе и «хунз», до прихода их на современную территорию, по-видимому, должны были находиться южнее закатальских аварцев". Сулейманов Я. Этимологические изыскания // Ученые записки Дагестанского филиала АН СССР (Серия филологическая). – Махачкала, 1964. Т. XIII. – С. 118.  Это подтверждает и Л.Мровели согласно которому "некий Хазоних, сын Лекана, вступил в горные теснины и построил собственный город, названный собственным именем Хазоних".
      Связывали современных аварцев с населением Кавказской Албании и некоторые другие ученые:"Так, аварины - соседи отинов (удинов) упоминаются одним из византийских компиляторов Стефаном Византийским [Латышев 1947: 270-271].", "Нельзя не обратить внимание также на мнение Н. Я. Марра [1917: 333], который в одной из своих работ писал: "Авары - албаны: к этому положению можно подойти, и рассчитываем подойти особо, и не одним лингвистическим путем"... "Углубление в фонетику и морфологию аварского ("албанского") и казикумухского (лакского) языков дало возможность анализом природных названий этих народностей проследить этапы передвижения их с южной и юго-западной окраины армянского плоскогорья через центральную ее полосу до нынешнего местопребывания", "Предполагают, что исконным для обозначения аварцев был термин (гъ)алби (ср. совр. авар, гъобол 'гость'), сохранившийся в ряде андийских языков: анд. гьайбулу, ботл. гъабил, годоб. гьабулу/гьаблу, карат, гьалби, чам. гьайдубе [см. Смирнов 1989]." Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/formirovanie-i-razvitie-avarskogo-literaturnogo-yazyka#ixzz3g2wyjJPM

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Ладно.
Вы в курсе что андийские близки аварскому языку либо занимают промежуточное положение между цезскими и аварским ?
Тогда как объяснить отсутствие андийцев в Закавказье ? :)
И потом, если цезы и аварцы жили первоначально на южном склоне ещё со времен Геродота,а может даже в троянскую эпоху,тогда почему закатальский диалект аварского почти ничем от собственно аварского не отличается ? Ведь в Дагестане даже маленький хребет со временем приводит к полному непониманию наречий.
А путешествие аварцев с Армянского нагорья просто выходит за все научные рамки )

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Ведь в Дагестане даже маленький хребет со временем приводит к полному непониманию наречий.
Вы понимаете горных грузин? :umnik:

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Ведь в Дагестане даже маленький хребет со временем приводит к полному непониманию наречий.
Вы понимаете горных грузин? :umnik:

Каких именно ? Горцы восточной Грузии (Тушины,Пшавы,Хевсуры и Мохевцы) говорят на диалектах грузинского языка. Слушая их речь  по-началу не понимаешь некоторых слов, однако затем выясняется что они их немного иначе произносят.
груз. "саит"(куда,докуда) - тушинск."сиит". и т.д.

А вот сванский я конечно не понимаю. Это труднее чем русскому понять литовскую речь :)

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Quote
На востоке граница между блоками культур проходила очень четко — по Главному Кавказскому хребту, исключая Дагестан, где куро-араксинские памятники встречались на северных склонах Кавказа /Мунчаев, 1975, с.149-151, рис.17/.
Думаю, что предки нахско-дагестанских народов непрерывно проживали в Дагестане с середины четвёртого тысячелетия до нашей эры.
мы пойдём другим путём

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Quote
На востоке граница между блоками культур проходила очень четко — по Главному Кавказскому хребту, исключая Дагестан, где куро-араксинские памятники встречались на северных склонах Кавказа /Мунчаев, 1975, с.149-151, рис.17/.
Думаю, что предки нахско-дагестанских народов непрерывно проживали в Дагестане с середины четвёртого тысячелетия до нашей эры.

Хотел бы добавить ,что Нахско-Дагестанские сложились и распались именно в северо-восточной части СК.
А вот что было до 5тыс. до н.э. и откуда пришли на Кавказ предки носителей НДЯ - это уже наверное дело генетиков.

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
Ладно.
Вы в курсе что андийские близки аварскому языку либо занимают промежуточное положение между цезскими и аварским ?
Тогда как объяснить отсутствие андийцев в Закавказье ? :)
И потом, если цезы и аварцы жили первоначально на южном склоне ещё со времен Геродота,а может даже в троянскую эпоху,тогда почему закатальский диалект аварского почти ничем от собственно аварского не отличается ? Ведь в Дагестане даже маленький хребет со временем приводит к полному непониманию наречий.
А путешествие аварцев с Армянского нагорья просто выходит за все научные рамки )
Андийские более близки аварскому чем к цезским, а сам аварский занимает как бы промежуточное положение между ними. Так же следуют отметить, что закатальский диалект южного наречия отличается от северного существенно. Порой носители с трудом понимают друг друга и требуется некоторое время чтобы каждый освоился с особенностями речи собеседника. Хребты хотя и вносили некоторые лингвистические коррективы все же играли в этом меньшее значение нежели эндогамия или политическая составляющая иначе различия более выражены были бы по Боковому хребту, который здесь на 500 -1000 м выше ГКХ. Так же подобная точка зрения не объясняет дифференциацию на отдельные языки в селах расположенных практически рядом в нескольких км друг от друга.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Так же следуют отметить, что закатальский диалект южного наречия отличается от северного существенно.
Контакты с цахурским, грузинским?

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Ладно.
Вы в курсе что андийские близки аварскому языку либо занимают промежуточное положение между цезскими и аварским ?
Тогда как объяснить отсутствие андийцев в Закавказье ? :)
И потом, если цезы и аварцы жили первоначально на южном склоне ещё со времен Геродота,а может даже в троянскую эпоху,тогда почему закатальский диалект аварского почти ничем от собственно аварского не отличается ? Ведь в Дагестане даже маленький хребет со временем приводит к полному непониманию наречий.
А путешествие аварцев с Армянского нагорья просто выходит за все научные рамки )
Андийские более близки аварскому чем к цезским, а сам аварский занимает как бы промежуточное положение между ними. Так же следуют отметить, что закатальский диалект южного наречия отличается от северного существенно. Порой носители с трудом понимают друг друга и требуется некоторое время чтобы каждый освоился с особенностями речи собеседника. Хребты хотя и вносили некоторые лингвистические коррективы все же играли в этом меньшее значение нежели эндогамия или политическая составляющая иначе различия более выражены были бы по Боковому хребту, который здесь на 500 -1000 м выше ГКХ. Так же подобная точка зрения не объясняет дифференциацию на отдельные языки в селах расположенных практически рядом в нескольких км друг от друга.

Андийские как раз-таки и занимают относительно промежуточное положениемежду аварским и цезскими языками будучи гораздо близким аварскому.
Сие просто исключает теорию относительно недавнего заселения цезов и аварцев Дагестана с территории Азербайджана и Грузии.
В Закаталах и Кварели в вашем случае тогда вообще должна была образоваться отдельная ветвь аваро-андо-цезских языков,а ещё вернее отдельная группа дагестанских языков .Но как видим  это не так.

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
Quote
На востоке граница между блоками культур проходила очень четко — по Главному Кавказскому хребту, исключая Дагестан, где куро-араксинские памятники встречались на северных склонах Кавказа /Мунчаев, 1975, с.149-151, рис.17/.
Думаю, что предки нахско-дагестанских народов непрерывно проживали в Дагестане с середины четвёртого тысячелетия до нашей эры.

Хотел бы добавить ,что Нахско-Дагестанские сложились и распались именно в северо-восточной части СК.
А вот что было до 5тыс. до н.э. и откуда пришли на Кавказ предки носителей НДЯ - это уже наверное дело генетиков.
Как бы современная наука не представляла историю дробления НД языков и место их разделения надо учитывать и тот факт, что многие исторические материалы фиксируют название некоторых народностей ещё с далеких времен. Так упоминаемые в истории албанские племена андаков, сильвов, содов, лпинов, дидуров, .... находят отражение и в сегодняшних названиях субэтносов Дагестана! В этой связи вызывает интерес название "аварцев" в андийских языках: "Предполагают, что исконным для обозначения аварцев был термин (гь)алби (ср. совр. авар, гъобол 'гость'), сохранившийся в ряде андийских языков: анд. гьайбулу, ботл. гьабил, годоб. гьабулу/гьаблу, карат, гьалби, чам. гьайдубе [см. Смирнов]. Важно заметить, что слово гьобол"гость" склоняется в аварском весьма своеобразно т.е. подобно названиям характерным для субэтнических территорий обладавших некоторыми лингвистическими, политическими особенностями: гьобол"гость", гьалбал"гости", гьалбадерил"гостей". В то время как чисто этнические названия образуются по иной модели когда этнонимы в генитиве дают усеченную форму, например г1урусал"русские" ~ г1урус мац1"русский язык", гуржиял"грузины" ~ гуржи муг1рул"грузинские горы", буртиял"чеченцы" ~ бурти к1ал"чеченское ущелье" субэтнические же образуются наращением "дери", например г1андал"андийцы" ~ г1андадерил ралъад"андийское море/озеро", ц1унт1ал"цезы" ~ ц1унт1адерил муг1рул"цезские горы", балъхъал"ботлихцы" ~ балъхъадерил кьо"ботлихцев мост". В таком свете анд. гьайбулу, ботл. гьабил, годоб. гьабулу/гьаблу, карат. гьалби, чам. гьайдубе делают заявление Н. Я. Марра о том, что:"Авары - албаны: к этому положению можно подойти, и рассчитываем подойти особо, и не одним лингвистическим путем" вовсе не безосновательным. 

Ладно.
Вы в курсе что андийские близки аварскому языку либо занимают промежуточное положение между цезскими и аварским ?
Тогда как объяснить отсутствие андийцев в Закавказье ? :)
И потом, если цезы и аварцы жили первоначально на южном склоне ещё со времен Геродота,а может даже в троянскую эпоху,тогда почему закатальский диалект аварского почти ничем от собственно аварского не отличается ? Ведь в Дагестане даже маленький хребет со временем приводит к полному непониманию наречий.
А путешествие аварцев с Армянского нагорья просто выходит за все научные рамки )
Андийские более близки аварскому чем к цезским, а сам аварский занимает как бы промежуточное положение между ними. Так же следуют отметить, что закатальский диалект южного наречия отличается от северного существенно. Порой носители с трудом понимают друг друга и требуется некоторое время чтобы каждый освоился с особенностями речи собеседника. Хребты хотя и вносили некоторые лингвистические коррективы все же играли в этом меньшее значение нежели эндогамия или политическая составляющая иначе различия более выражены были бы по Боковому хребту, который здесь на 500 -1000 м выше ГКХ. Так же подобная точка зрения не объясняет дифференциацию на отдельные языки в селах расположенных практически рядом в нескольких км друг от друга.

Андийские как раз-таки и занимают относительно промежуточное положениемежду аварским и цезскими языками будучи гораздо близким аварскому.
Сие просто исключает теорию относительно недавнего заселения цезов и аварцев Дагестана с территории Азербайджана и Грузии.
В Закаталах и Кварели в вашем случае тогда вообще должна была образоваться отдельная ветвь аваро-андо-цезских языков,а ещё вернее отдельная группа дагестанских языков .Но как видим  это не так.
Название "аваро-андо-цезские" совсем не означает, что андийские занимают промежуточное положение, это вовсе не так. Северное наречие и переходные диалекты / говоры более тяготеют к андийским, а южные к цезским

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Аваро-андийская общность уже в самом названии исключает близость некоторых аварских диалектов с цезскими нежели с андийскими. Это как польский будет ближе к немецкому чем к русскому :)
Андийцев нет на южном склоне - это уже повод задуматься над вашей теорией.

Так же следуют отметить, что закатальский диалект южного наречия отличается от северного существенно.
Контакты с цахурским, грузинским?

Таких вовсе нет или почти не наблюдается. Скорее контакты с азербайджанским .

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
Аваро-андийская общность уже в самом названии исключает близость некоторых аварских диалектов с цезскими нежели с андийскими. Это как польский будет ближе к немецкому чем к русскому :)
Андийцев нет на южном склоне - это уже повод задуматься над вашей теорией.
Разве та же общность помешала вам понимать андийские как переходные между аварским и цезскими? Переходные моменты на стыке языков не редкое явление даже для совершенно различных "генетически" языков, пример влияние азербайджанского на тот же закатальский диалект. Моя "теория" связывает цезские с высокогорьем Восточной Грузии-Тушетия,....., а андийские скорей были распространены и на востоке Чечни. В любом случае такая молодая наука как генетика подтвердит или опровергнет это.

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Аваро-андийская общность уже в самом названии исключает близость некоторых аварских диалектов с цезскими нежели с андийскими. Это как польский будет ближе к немецкому чем к русскому :)
Андийцев нет на южном склоне - это уже повод задуматься над вашей теорией.
Разве та же общность помешала вам понимать андийские как переходные между аварским и цезскими? Переходные моменты на стыке языков не редкое явление даже для совершенно различных "генетически" языков, пример влияние азербайджанского на тот же закатальский диалект. Моя "теория" связывает цезские с высокогорьем Восточной Грузии-Тушетия,....., а андийские скорей были распространены и на востоке Чечни. В любом случае такая молодая наука как генетика подтвердит или опровергнет это.

Переходные - это значит цепочка : Аварский-Андийские -Цезские. Т.е. освоение шло именно с севера на юг,в  горы в т.ч. не исключено что Тушетия была населена цезами до прихода туда бацбийцев и грузин(тушин).
Однако Тушетия географически расположена на СК.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
Вот реальная картина.  ;D Разница в хронологии дивергенции аваро-андийских по сравнению с деревцем, рассчитанным по 50-словнику в GLD, составляет почти 2000 лет...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Так упоминаемые в истории албанские племена андаков, сильвов, содов, лпинов, дидуров, .... находят отражение и в сегодняшних названиях субэтносов Дагестана! В этой связи вызывает интерес название "аварцев" в андийских языках: "Предполагают, что исконным для обозначения аварцев был термин (гь)алби (ср. совр. авар, гъобол 'гость'),
Настолько же достоверно, как возведение к древнеармянскому aławunkh, "голуби" или "страна голубей", либо к арабскому аль бана "строение, построенное"...

Quote
делают заявление Н. Я. Марра о том, что:"Авары - албаны: к этому положению можно подойти, и рассчитываем подойти особо, и не одним лингвистическим путем" вовсе не безосновательным.
Заявление Марра так и осталось заявлением и кануло в вечность.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Разница в хронологии дивергенции аваро-андийских по сравнению с деревцем, рассчитанным по 50-словнику в GLD, составляет почти 2000 лет...
Ничё се погрешность. :o

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
Разница в хронологии дивергенции аваро-андийских по сравнению с деревцем, рассчитанным по 50-словнику в GLD, составляет почти 2000 лет...
Ничё се погрешность. :o
Это не погрешность, а неравноценные методы.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: