Author Topic: Этногенез народов аварской группы даг. языков  (Read 48816 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Что кварельские, что джарские аварцы автохтоны данного региона, а пишут потому-что таковой была в то время политика России на Кавказе, показать себя спасительницей Грузии от  спускавшихся с гор захватчиков. А тот факт, что ещё в начале 18 века были походы Надиршаха по усмирению джарцев разве ни о чем не говорит, им вроде для начала хоть закрепиться кое какое время нужно было бы.

Давайте так , с научной точки зрения по данным лексики кварельские цезы и джарские аварцы являются относительно недавними поселенцами с Дагестана. Если бы они в Кварели жили со времен Геродота,то дагестанские родственники их языка вообще бы  не понимали)


Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
Что кварельские, что джарские аварцы автохтоны данного региона, а пишут потому-что таковой была в то время политика России на Кавказе, показать себя спасительницей Грузии от  спускавшихся с гор захватчиков. А тот факт, что ещё в начале 18 века были походы Надиршаха по усмирению джарцев разве ни о чем не говорит, им вроде для начала хоть закрепиться кое какое время нужно было бы.

Давайте так , с научной точки зрения по данным лексики кварельские цезы и джарские аварцы являются относительно недавними поселенцами с Дагестана. Если бы они в Кварели жили со времен Геродота,то дагестанские родственники их языка вообще бы  не понимали)
Вы хотите тогда сказать, что язык кахетинцев живущих в Кахетии со времен Геродота остальные грузины не понимают?! Так северные аварцы не легко понимают закавказских, диалектные различия все же есть. Так если же по науке можно привести мнение И.Петрушевского, который на основе исторической хроники "Тарихи Дагестан", созданной в XIV веке, заявляет об известности Голоды уже к тому времени:"C. хри и Гулуда - его (Шамхала) собственность,......".

Кстати два хушетских хутора Ибцохи и Черо где распространен цезский находятся в Тушетии.
Ethnologue видит так: Kakheti Region, Qvareli district, Ibtsokhi village.
Если Кварельский район - там ещё аварский, бежтинский, гунзибский можно найти.
Про кварельских аварцев вроде так и пишут, что переселенцы 18-19 веков.
Может, остальных за компанию с ними затянуло? :what:
Черо и Ибцохи два Хушетских хутора в Тушетии по другую сторону от самого села разделенные от последнего российско-грузинской границей.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
Вы хотите тогда сказать, что язык кахетинцев живущих в Кахетии со времен Геродота остальные грузины не понимают?! Так северные аварцы не легко понимают закавказских, диалектные различия все же есть.
Простой пример - бацбийцы, живущие в Закавказье не со времён Геродота, а со Средневековья, взаимопонимание с носителями других нахских невозможно.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48090
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Простой пример - бацбийцы, живущие в Закавказье не со времён Геродота, а со Средневековья, взаимопонимание с носителями других нахских невозможно.
У Касьяна пранахский распался вроде пару тыщ лет назад (плюс-минус). :???

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
Простой пример - бацбийцы, живущие в Закавказье не со времён Геродота, а со Средневековья, взаимопонимание с носителями других нахских невозможно.
У Касьяна пранахский распался вроде пару тыщ лет назад (плюс-минус). :???
:) На территории Грузии?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48090
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
На территории Грузии?
Ну, если у него пранахский контачил с ХУ, то пранахи могли и на севере Урарту бывать. :umnik:

Хотя сколько там - 3 ХУ-нахских изоглоссы? Вполне можно списать на случайность. :tss:

Для уверенного контакта нужны имхо десятки-сотни годных изоглосс. :umnik:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
У Касьяна пранахский распался вроде пару тыщ лет назад (плюс-минус). :???
По Дешериеву дивергенция происходила уже на Сев. Кавказе.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
Вы хотите тогда сказать, что язык кахетинцев живущих в Кахетии со времен Геродота остальные грузины не понимают?! Так северные аварцы не легко понимают закавказских, диалектные различия все же есть.
Простой пример - бацбийцы, живущие в Закавказье не со времён Геродота, а со Средневековья, взаимопонимание с носителями других нахских невозможно.
Вы игнорируете конкретные исторические факты зафиксированные в различных источниках, в том числе и в собственно грузинских относительно наличия автохтонного дагестаноязычного населения в данном регионе. Забываете, что есть и эпиграфический материал и только лишь на основе мнения лингвистов, которое может быть сведено на нет исследованием другого лингвиста. У Л.Мровели, а это XI век ещё упоминается Чарталети. Джары и Тала составляли крупнейшие аварские общества этого региона, а про наличие дагестаноязычного следа в топонимике региона указывалось не раз.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
Вы игнорируете конкретные исторические факты зафиксированные в различных источниках, в том числе и в собственно грузинских относительно наличия автохтонного дагестаноязычного населения в данном регионе. Забываете, что есть и эпиграфический материал и только лишь на основе мнения лингвистов, которое может быть сведено на нет исследованием другого лингвиста. У Л.Мровели, а это XI век ещё упоминается Чарталети. Джары и Тала составляли крупнейшие аварские общества этого региона, а про наличие дагестаноязычного следа в топонимике региона указывалось не раз.
Вы игнорируете факт отсутствия субстрата и присутствия обоюдного взаимодействия на уровне лексики, что никак не свидетельствует об автохтонности того или иного населения. Не стоит ориентироваться на такие источники как Мровели с его мифическими "кавкасианами" и "картлосианами", говорившими на армянском языке.
Quote from: из позднего Климова
В картвелистике твердо установилось мнение об автохтонности коренного населения Грузии. Гипотезы о наличии здесь в прошлом других племен (абхазско-адыгских, нахских) не доказаны. Грузинский язык подвергался влиянию других языковых систем: оно осуществлялось либо в ходе непосредственных контактов, либо в результате культурных взаимоотношений. Наиболее тесные контакты, по видимому, имел Г.я. с языками Сев. Кавказа. В результате этих контактов в Г.я. вошло определенное количество лексем нахско-дагестанских языков...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Что кварельские, что джарские аварцы автохтоны данного региона, а пишут потому-что таковой была в то время политика России на Кавказе, показать себя спасительницей Грузии от  спускавшихся с гор захватчиков. А тот факт, что ещё в начале 18 века были походы Надиршаха по усмирению джарцев разве ни о чем не говорит, им вроде для начала хоть закрепиться кое какое время нужно было бы.

Кахетинцы не жили в Кахети со времен Геродота. Более того ещё вопрос жили ли грузины(картвелы) в Картли во времена Геродота.
Данные гидронимики показывают ,что грузинскую этимологию не имеют абсолютное большинство средних и крупных рек в Картли и почти ни одна река не носит грузинского названия в Кахетии.


Давайте так , с научной точки зрения по данным лексики кварельские цезы и джарские аварцы являются относительно недавними поселенцами с Дагестана. Если бы они в Кварели жили со времен Геродота,то дагестанские родственники их языка вообще бы  не понимали)
Вы хотите тогда сказать, что язык кахетинцев живущих в Кахетии со времен Геродота остальные грузины не понимают?! Так северные аварцы не легко понимают закавказских, диалектные различия все же есть. Так если же по науке можно привести мнение И.Петрушевского, который на основе исторической хроники "Тарихи Дагестан", созданной в XIV веке, заявляет об известности Голоды уже к тому времени:"C. хри и Гулуда - его (Шамхала) собственность,......".

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
Мжора, ваш пост непонятен, скажите, что вы хотели выразить, и я отредактирую.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
Вы игнорируете конкретные исторические факты зафиксированные в различных источниках, в том числе и в собственно грузинских относительно наличия автохтонного дагестаноязычного населения в данном регионе. Забываете, что есть и эпиграфический материал и только лишь на основе мнения лингвистов, которое может быть сведено на нет исследованием другого лингвиста. У Л.Мровели, а это XI век ещё упоминается Чарталети. Джары и Тала составляли крупнейшие аварские общества этого региона, а про наличие дагестаноязычного следа в топонимике региона указывалось не раз.
Вы игнорируете факт отсутствия субстрата и присутствия обоюдного взаимодействия на уровне лексики, что никак не свидетельствует об автохтонности того или иного населения. Не стоит ориентироваться на такие источники как Мровели с его мифическими "кавкасианами" и "картлосианами", говорившими на армянском языке.
Quote from: из позднего Климова
В картвелистике твердо установилось мнение об автохтонности коренного населения Грузии. Гипотезы о наличии здесь в прошлом других племен (абхазско-адыгских, нахских) не доказаны. Грузинский язык подвергался влиянию других языковых систем: оно осуществлялось либо в ходе непосредственных контактов, либо в результате культурных взаимоотношений. Наиболее тесные контакты, по видимому, имел Г.я. с языками Сев. Кавказа. В результате этих контактов в Г.я. вошло определенное количество лексем нахско-дагестанских языков...
Картвелистика как и дагестанистика в упор не будет видеть чей либо иной субстрат но это вовсе не говорит об его отсутствии. Что же до топонимики то названия некоторых рек как Иори или Алазани вполне могут иметь дагестанскую этимологию.

Тем не менее Л.Мровели как источник событий своего времени важен, а это уже значительно так как на пустом месте даже мифы не возникают.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
Картвелистика как и дагестанистика в упор не будет видеть чей либо иной субстрат но это вовсе не говорит об его отсутствии.
Ну так продемонстрируйте его языковыми фактами.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
Что кварельские, что джарские аварцы автохтоны данного региона, а пишут потому-что таковой была в то время политика России на Кавказе, показать себя спасительницей Грузии от  спускавшихся с гор захватчиков. А тот факт, что ещё в начале 18 века были походы Надиршаха по усмирению джарцев разве ни о чем не говорит, им вроде для начала хоть закрепиться кое какое время нужно было бы.

Кахетинцы не жили в Кахети со времен Геродота. Более того ещё вопрос жили ли грузины(картвелы) в Картли во времена Геродота.
Данные гидронимики показывают ,что грузинскую этимологию не имеют абсолютное большинство средних и крупных рек в Картли и почти ни одна река не носит грузинского названия в Кахетии.


Давайте так , с научной точки зрения по данным лексики кварельские цезы и джарские аварцы являются относительно недавними поселенцами с Дагестана. Если бы они в Кварели жили со времен Геродота,то дагестанские родственники их языка вообще бы  не понимали)
Вы хотите тогда сказать, что язык кахетинцев живущих в Кахетии со времен Геродота остальные грузины не понимают?! Так северные аварцы не легко понимают закавказских, диалектные различия все же есть. Так если же по науке можно привести мнение И.Петрушевского, который на основе исторической хроники "Тарихи Дагестан", созданной в XIV веке, заявляет об известности Голоды уже к тому времени:"C. хри и Гулуда - его (Шамхала) собственность,......".
Так об этом же речь, если нет картвельской этимологии значит есть другая, а исторические сведения указывают в этой области дагестаноязычное население. Так почему же исключаем этот факт?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
Тем не менее Л.Мровели как источник событий своего времени важен, а это уже значительно так как на пустом месте даже мифы не возникают.
Ну давайте будем верить в то, что дагестанские народы - потомки Мовакана, Бардоса, Эроса, Лекоса и Кавкаса, младших братьев Хаоса - прародителя армян...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Что же до топонимики то названия некоторых рек как Иори или Алазани вполне могут иметь дагестанскую этимологию.
Могут. А могут и картвельскую/нахскую/урартскую и т.д. и т.п.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48090
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
младших братьев Хаоса - прародителя армян...
Думаю, у армян было минимум три праотца - Хайк, Армен и Сомех, а некоторые думают, что и Мушк. :umnik:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
младших братьев Хаоса - прародителя армян...
Думаю, у армян было минимум три праотца - Хайк, Армен и Сомех, а некоторые думают, что и Мушк. :umnik:
;D Я видел ту темку на молгене. Товарищ думает, что Мшак (в его переводе - "быдло", на самом деле "труженик") исконно армянское слово и связано с этнонимом мушк. Между тем, это тривиальный иранизм (корень miṣ-/muṣ-).
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48090
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Я видел ту темку на молгене.
Лексиконостратоид (?) повстречал армянослона. Бывает. Бой закончился пока - модер прикрыла тему. :green:

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
Тем не менее Л.Мровели как источник событий своего времени важен, а это уже значительно так как на пустом месте даже мифы не возникают.
Ну давайте будем верить в то, что дагестанские народы - потомки Мовакана, Бардоса, Эроса, Лекоса и Кавкаса, младших братьев Хаоса - прародителя армян...
Л.Мровели творил в духе своего времени возводя обычные топонимы к мнимым этноархам: Бардос ~ г.Барда (в дагестанских Партав - столица Кавказской Албании, Эрос ~ г. Харонта (в дагестанских Гъолода), Лекос ~ Лакия,...... Это обычное явление не только для Кавказа но и во многих других областей когда название города, страны и т.д. содержащее топоформанты -ахъ,  -иб,..... возводят к этносам и вымышленным этноархам,  например Хунзахъ~ Хазоних (по Л.Мровели этноарх аварцев), Гъуниб ~ Гунны, ......

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
Л.Мровели творил в духе своего времени
О том и речь. Не стоит проецировать дух того времени в современную науку.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: