Неразличение цветов в языках

[Ноэль]

носители мегрельского все называют "зеленым"

прям зеленый и без вариантов? а зеленый синим по-русски могут назвать?

синее зеленым могут назвать.
зеленая лампа в кабинете Ленина была "цвета украинской ночи".
действительно, зеленоватые оттенки присутствуют, пока еще не стемнело, но не настолько же.
(смотрим с 6-й минуты и дальше с 25-й)

[lammot]

В 2010 году вышла книга Гая Дойчера "Сквозь призму языка" о вопросе влияния/невлияния языка на восприятие и мышление. В СНГ в книжных магазинах книга, наверное, могла появиться не раньше 2014 года, когда она была переведена на русский, то есть на год позже обсуждения в данной теме.
Не то, чтобы эта книга была истиной в последней инстанции. Но, приводимые в ней выводы выглядят обоснованными.
Значительная часть книги посвящена именно вопросу цветовосприятия в разных языках. Так, описывается, как людям из каких-то примитивных племён (с бедным цветовым словарём, то есть с тремя названиями для обозначения цвета: белый, чёрный, красный) на несколько секунд показывалась шерстяная нить определенного цвета. Далее ставилась задача выбрать из клубка разноцветных нитей нить продемонстрированного цвета. Не было никого, кто бы не выполнил задание.
Из этого делается вывод, что у людей с бедным цветовым словарём нет физической слепоты к цветовому многообразию. Скорее дела обстоят примерно так же, как с нашим "вкусовым" словарём. Мы пользуется четырьмя абстрактными понятиями для обозначения вкуса: сладкий, горький, кислый, солёный. Поэтому в отношении следующих (разных) продуктов мы может сказать: сладкий как арбуз, сладкий как банан, сладкий как клубника, хотя вкус у этих фруктов, строго говоря, разный (арбузный, банановый, клубничный).
Так и с цветами, тот, кто имеет 3 понятия для цвета (белый, красный и черный) может сказать чёрный как небо, чёрный как трава, чёрный как море. Хотя на самом деле его глаз различает цвета не хуже, глаз человека с богатым цветовым словарём. Однако глаз последнего всё же более чувствителен к цветоразличению, так как границы между цветами более чётко проведены в его языке.
Так человек, в языке которого не проведена вербальная граница между синим и голубым цветами, разницу между ними определит с такой же скоростью как разницу между двумя оттенками синего. А, например, русскоязычный человек определит разницу между голубым и синим быстрее, чем разницу между двумя оттенками синего или двумя оттенками голубого (хотя цветовое "расстояние" во всех трёх случаях одинаково).
Это то, что мне запомнилось, только кусочек из книги.

[Wolliger Mensch]

Из этого делается вывод, что у людей с бедным цветовым словарём нет физической слепоты к цветовому многообразию. Скорее дела обстоят примерно так же, как с нашим "вкусовым" словарём. Мы пользуется четырьмя абстрактными понятиями для обозначения вкуса: сладкий, горький, кислый, солёный. Поэтому в отношении следующих (разных) продуктов мы может сказать: сладкий как арбуз, сладкий как банан, сладкий как клубника, хотя вкус у этих фруктов, строго говоря, разный (арбузный, банановый, клубничный).

Сладкий = «имеющий сахарный привкус». Вкусы конкретных плодов не к этому не имеют отношения. У сладкого и горького апельсина вкус один и тот же — апельсиновый, но сладкий апельсин — сладкий, а горький — горький.

Все цвета в любом языке можно тем или иным образом обозначить, просто цветов много, их подробное различение в быту редко требуется, поэтому происходит усреднение. А так как усреднять можно по-разному, то оное усреднение различается в пространстве и времени.

И не нужно было такого многобуквия и приплетать какую-то цветовую слепоту, а потом опровергать её.

[lammot]

Из этого делается вывод, что у людей с бедным цветовым словарём нет физической слепоты к цветовому многообразию. Скорее дела обстоят примерно так же, как с нашим "вкусовым" словарём. Мы пользуется четырьмя абстрактными понятиями для обозначения вкуса: сладкий, горький, кислый, солёный. Поэтому в отношении следующих (разных) продуктов мы может сказать: сладкий как арбуз, сладкий как банан, сладкий как клубника, хотя вкус у этих фруктов, строго говоря, разный (арбузный, банановый, клубничный).

Сладкий = «имеющий сахарный привкус». Вкусы конкретных плодов не к этому не имеют отношения. У сладкого и горького апельсина вкус один и тот же — апельсиновый, но сладкий апельсин — сладкий, а горький — горький.
Все цвета в любом языке можно тем или иным образом обозначить, просто цветов много, их подробное различение в быту редко требуется, поэтому происходит усреднение. А так как усреднять можно по-разному, то оное усреднение различается в пространстве и времени.

Просто, как по мне, красивый пример с фруктами и хорошо отражающий суть. Да, апельсиновый вкус может быть как горьким, так и сладким, и оба будут апельсиновыми. Но речь шла о том, что (даже с завязанными глазами) сладкий апельсин от сладкого арбуза мы с лёгкостью отличим по вкусу, однако, характеризуя вкус того и другого, мы чаще скажем просто сладкий. Если зачем-то понадобится (как например сейчас мне), можем уточнить: по-арбузному сладкий или сахарно-сладкий, по-апельсиновому сладкий или сладкий с кислецой. Отдельного термина (из одного слова) у нас, пожалуй, нет: чтобы отобразить тонкости нужны вспомогательные слова.
Также  и трава, море, небо могут быть названы (и назывались) чёрными по признаку тёмного оттенка (фрукты, в свою очередь, называются сладкими по признаку ощутимого наличия сахара в их составе). Белыми предметы можно назвать по признаку светлого оттенка, красными - не знаю (возможно по признаку яркости: солнце, цветок, кровь).  Хотя при более подробном рассмотрении можно создать термины для большей конкретизации признака. Про то, что можно усреднять по-разному в пространстве и времени я с Вами согласен.

И не нужно было такого многобуквия и приплетать какую-то цветовую слепоту, а потом опровергать её.

Просто, насколько знаю, раньше всерьёз рассматривалась версия, что люди с бедным цветовым словарём не различают цветов, для которых в их языке отсутствуют понятия. Также и в данной теме представлены мнения о различиях в физическом восприятии цвета носителями разных языков. Вот и начал предыдущее сообщение со слепоты к цвету. Кстати да, иногда (или даже часто) мне нужно серьёзнее относиться к усреднению выражаемых мыслей, чтобы не скатываться в лишние подробности, многобуквие возможно и вправду было излишним.

[Wolliger Mensch]

Но речь шла о том, что (даже с завязанными глазами) сладкий апельсин от сладкого арбуза мы с лёгкостью отличим по вкусу, однако, характеризуя вкус того и другого, мы чаще скажем просто сладкий. Если зачем-то понадобится (как например сейчас мне), можем уточнить: по-арбузному сладкий или сахарно-сладкий, по-апельсиновому сладкий или сладкий с кислецой.

Нет. Если ставится вопрос о том, сладок ли конкретный плод — да, ответ будет «сладкий» или «несладкий». Но если вопрос будет о том, что это за плод и сладкий ли он, то любой носитель русского языка скажет сладкий апельсин, несладкий арбуз и т. д. И при обозначении вкуса других предметов: этот леденец на вкус, как сладкий апельсин.

Отдельного термина (из одного слова) у нас, пожалуй, нет: чтобы отобразить тонкости нужны вспомогательные слова.

А зачем отдельные слова для двух классов понятий? Перемножьте количество плодов на количество вкусов — это вот столько нужно будет отдельных слов. А если какие-то плоды не известны ещё, как при узнавании называть их вкус? А как называть вкус других предметов, помимо плодов? Иметь прилагательные для вкусов вообще всех вещей на свете?

Просто, насколько знаю, раньше всерьёз рассматривалась версия, что люди с бедным цветовым словарём не различают цветов, для которых в их языке отсутствуют понятия. Также и в данной теме представлены мнения о различиях в физическом восприятии цвета носителями разных языков. Вот и начал предыдущее сообщение со слепоты к цвету. Кстати да, иногда (или даже часто) мне нужно серьёзнее относиться к усреднению выражаемых мыслей, чтобы не скатываться в лишние подробности, многобуквие возможно и вправду было излишним.

Для таких версий требуются данные антропологии. Сколько людей изучали, ничего подобного не выявляли. Отсюда мораль: версия основана просто на бедном словаре цветов и должна доказываться через саму себя.

[lammot]

Wolliger Mensch, пример с фруктами - это лишь аналогия. Вернее аналогия проводится между "вкусовой" (нашей) и "цветовой" (к примеру древних людей) терминологией.
Эту аналогию (она приведена в книжке) лично я воспринял в самом общем виде: что скудость цветового словаря не равна неспособности органов чувств к цветоразличению (так как цветоразличение дано биологически), равно как и скудость нашего вкусового словаря не мешает нам отличать один продукт от другого.

А можете пояснить что Вы имели в виду?

Отсюда мораль: версия основана просто на бедном словаре цветов и должна доказываться через саму себя.

[cetsalcoatle]

Вон англоязычные "не различают" синий и голубой, если только нет особого резона

Не "не различают", а не придают этому различию такого значения, чтобы выражать особым словом.

Синий = blue
Голубой = azure

В английском 100500 слов для оттенков синего и голубого.

[Hellerick]

Ave un parola e vera usa un parola es du cosas diferente.

Иметь слово и фактически использовать слово — разные вещи.

[Драгана]

Русские тоже часто смешивают синий и голубой, хоть и есть отдельные слова. И бледно-синий, выбеленный (но в плане спектра таки из синих оттенков, ближе к фиолетовому, чем к зеленому) запросто могут назвать голубым. А темно-голубой, насыщенный, затемненный могут и синим назвать. Потому что яркость, контрастность и насыщенность могут очень все перемешивать в разговорном понимании цветов. Да, кстати, и яркость в быту и яркость в фоторедакторах таки тоже разные вещи.

[Andrey Lukyanov]

Небо — синее или голубое?

[ivanovgoga]

Иногда и серое. Зависит от состояния атмосферы над головой.

[Bhudh]

Небо — синее или голубое?

Вечером синее, днём голубое, какие проблемы-то?

[ivanovgoga]

Вечером синее, днём голубое, какие проблемы-то?

На закате розово-фиолетовое..

[Andrey Lukyanov]

Вечером синее, днём голубое, какие проблемы-то?

Оно и днём синее.

«Синее, синее небо.»

«Они стерегут синеву.»

[Andrey Lukyanov]

Синее небо, цветная дуга,
Тихо степные бегут берега,
Тянется дым, у малиновых сел
Свадьба ворон облегла частокол.

(Есенин)

[Bhudh]

Голубое — подкласс синего.

[bvs]

Каждый охотник желает знать, где сидит фазан. А вот у англофонов радуга шестицветная.

[Andrey Lukyanov]

А вот у англофонов радуга шестицветная.

У них тоже семицветная. Собственно, это Ньютон как раз и придумал про 7 цветов радуги: Red Orange Yellow Green Blue Indigo Violet (современный вариант: Red Orange Yellow Green Cyan Blue Violet). По аналогии с 7 нотами.

Хотя поначалу у Ньютона было только 5 цветов: Red Yellow Green Blue Violet.

(wiki/en) Rainbow#Number_of_colours_in_a_spectrum_or_a_rainbow